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Zitat von Wolfgang0907
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Zitat von Wolfgang0907
Das Highlight war wohl nicht die Niederlage, sondern die "Diskussion" darüber hier im Forum.;)Zitat:
Zitat von 24Florian
Was Alpin und Biathlon betrifft, bin ich der Meinung, das man eher den Sieger im Biathlon voraussagen kann, als den Sieger in Alpin. Fourcade kann man regelmäßig als Sieger tippen und wird dafür irgendwann auch belohnt, bei Alpin sehe ich die Sache nicht so einfach, das ist eher ein Glücksspiel.:nixweiss:
Die Diskussion war berechtigt. :schmoll:
war ja auch lustig, vielleicht auch weil sich Flo geärgert hat :D Aber ich glaube nicht, das es ein Highlight war, weil sie versagt haben.Zitat:
Zitat von Esel1234
Die Staffel war für mich nicht aus dem Grunde ein Highlight weil wir hinten gelandet sind oder weil sich Flo geägert hat, sondern weil es lustig anzusehen war das der Wettkampf bei dem Sturm durchgezogen wurde, und jedes Land mehrmals in die Strafrunde musste. Dieses Rennen konnte man schlichtweg nicht ernst nehmen :rotfl:Zitat:
Zitat von Manitu
Dasselbe kann man genauso über dich sagen! Wehe es greift jemand Alpin an, dann läufst du gleich buchstäblichen Amok!Zitat:
Zitat von Wolfgang0907
„Gib einer Langläuferin ein Gewehr in die Hand, laß sie 1 Jahr üben und fertig ist der Lack.“ Klar. Ist ja auch alles so einfach.
Und schnall einer Snowboarderin ein paar Skier unter die Füße und schon wird sie nebenbei mal Super-G-Olympiasiegerin. Könnte ich genauso behaupten!
Das Beispiel mit dem Würfel kommentier ich erst gar nicht, sonst wird's beleidigend. Sowas absurdes hab ich selten gelesen. Rio & Kukie habens aber schon richtig gesagt
Würfel = reines Glücksspiel / Schießen = kein reines Glücksspiel, im Gegenteil!
Und mehr muß man zu diesem völlig abstrusem Vergleich nicht sagen!
dann wären ja Miri Gössner oder Lars Berger die größten Pechvögel der Welt! Dann weiß man ja auch wie Matilda entstanden ist, es war einfach nur Pech!
Und die Spezial-Langläufer sind natürlich sooo weit vom Niveau enteilt, daß selbst Biathletinnen wie eine Gasparin oder Laukkanen (die beide nicht mal zu den Allerschnellsten im Biathlon gehören) beim Langlauf-Weltcup in die Punkte laufen können, teilweise sogar in die Top 15!
Und im Alpin kannst du teilweise genauso die Sieger vorhersagen. Shiffrin & Hirscher! Dominatoren gibt's überall, aber das hat nix mit Dichte zu tun!
Ich hatte erwogen, mich nun rauszuhalten, aber den Unsinn kann ich so nicht stehen lassen. Mit dem "immer sachlich" bleiben wird es bei derart mangelndem Leseverständnis von einigen nicht ganz leicht und die Beleidigungen auszusprechen hätte ich ehrlich gesagt fast noch anständiger gefunden als so etwas. Aber was solls, ich mag dich ja und schiebe das mal auf deine Emotionalität. Um auf irgendwen oder irgendwas neidisch zu sein, schaue ich übrigens auch selbst viel zu gerne seit 20 Jahren Biathlon und freue mich über deutsche Erfolge...Zitat:
Zitat von 24Florian
Nur so viel zu einer Diskussion, die irgendwie allen anderen hier deutlich mehr zu bedeuten scheint als mir: Das Beispiel diente der Verdeutlichung (ich habs extra dazu geschrieben, damit es eigentlich auch wirklich niemand falsch verstehen kann) der Aussage, dass viele verschiedene Sieger, Podestkandidaten oder wie auch immer nicht automatisch bedeuten, dass die Leistungsdichte hoch ist. Ein einzelnes Gegenbeispiel reicht, um den Beweis dafür zu erbringen.
Ein Glücksspiel als offensichtlich absurdes Beispiel heranzuziehen, bei dem niemand auf die Idee käme, dass die nun größere Varianz für mehr Leistung spräche, zeigt das meiner Meinung nach besonders gut. Es sollte jedem einleuchten, dass es nicht funktionieren kann, diesen Indikator heranzuziehen, wenn ausgerechnet ein Spiel, bei dem niemand irgendetwas besser kann als der Gegner (was im Biathlon offensichtlich nicht der Fall ist, mein Gott, dass man das dazusagen muss), nach deiner Definition eine "hohe Leistungsdichte" im Sinne eines hochwertigen, sportlichen Wettbewerbs hätte. Gerade weil das Beispiel so völlig abstrus ist, eignet es sich doch, um deine Argumentation in der Sache ad absurdum zu führen.
Ich hätte auch sagen können, dass die Varianz deutlich kleiner wäre, wenn man statt 10-20 100-200 Schüsse abgeben würde, weil ganz einfach der kurzfristige positive oder negative Ausreißer weniger ins Gewicht fallen würde. Würde man dann noch grundsätzlich Strafminuten verteilen, würde sich das in allen Wettbewerben außer dem Einzel verstärken. Dann wäre die "Leistungsdichte" nach deiner Definition plötzlich kleiner - auch das wäre Unsinn. So schwer ist das nicht zu verstehen. Auf die Idee, da hineinzuinterpretieren, ich hätte gesagt, schießen sei reine Glückssache, muss man erstmal kommen.
Was allerdings sehr wohl gilt: Bei nur 10 bis 20 Schuss pro Wettbewerb sind Unterschiede im Bereich von nur einigen Prozentpunkten in der Schießleistung natürlich nicht in jedem Wettbewerb signifikant. Das muss man gar nicht schlecht finden (habe ich auch nie gesagt), sorgt es doch für spannendere Wettkämpfe. Vergleiche es mit dem Elfmeterschießen im Fußball: Der eine Schütze trifft 70 % seiner Elfer, der andere 85 %. Dazu kommt noch, wer geht wie gut mit der Drucksituation um, gerade wenn es um viel geht. Insofern gibt es bei jeweils 5 Schüssen sicher immer einen Favoriten, aber die Varianz, wer letztlich gewinnt, ist riesig. Heißt das jetzt, das Leistungsniveau im Elfmeterschießen ist besonders hoch? Nein. Alleine darum geht es mir. Würde man einen Slalomkurs mit nur 20 Toren fahren, könnten auch mehr Leute gewinnen. Wäre das Leistungsniveau höher? Und andernfalls bei einem Kurs mit 200 Toren niedriger? Ich denke es sollte jetzt wirklich klar sein.
Lustigerweise habe ich in meinem Beitrag nicht einmal eine eindeutige, eigene Einschätzung abgegeben, sondern nur versucht, ein, zwei Argumente zu entkräften, die ich nicht gut finde und versucht, für eine sinnvollere Definition von "Leistungsdichte" als "jeder kann mal gewinnen" zu plädieren.
Einzig die Tatsache, dass man es offenbar schaffen kann, einen Teilbereich einer Sportart erst im Erwachsenenalter zu erlernen und trotzdem in die Nähe des Spitzenniveaus zu kommen, musste ich erwähnen, weil mir dafür sonst im Spitzensport der heutigen Zeit spontan einfach keine Beispiele eingefallen sind. Selbst wenn man dafür ein Jahr oder auch länger wie ein Besessener arbeitet, ist das ungewöhnlich. Darüber hinaus habe ich Fragen gestellt, ob man gewisse Dinge nicht vielleicht anders interpretieren sollte, als manch großer Biathlonfan das hier tut. Dafür so angefeindet zu werden... wow, hätte ich nicht erwartet. Aber offenbar bin ich in eine Diskussion hineingeraten, bei der ich einen Nerv getroffen habe. Sorry dafür.
PS.: "Dort erlernte Ledecka als Zweijährige das Skifahren, mit fünf Jahren stand sie erstmals auf einem Snowboard. (...) Ledecka startete ab Dezember 2010 (mit 15 Jahren) bei alpinen FIS-Rennen und nationalen Meisterschaften. " (wiki)
Die Diskussion um die sogenannte Leistungsdichte ?Zitat:
Zitat von timoe
Die geht mir inzwischen relativ weit am Hintern vorbei.
Erst recht wenn ich weiß wer sie mal wieder (zum wievielten Male eigentlich)
ins Spiel gebracht hat :
Zitat:
Zitat von Wolfgang0907
eben :d:Zitat:
Zitat von winteric1125
und anstatt sich beim alpinen Olympia-0-0-0 an die eigene Nase zu fassen und richtigerweise Herrn Maier dafür zu kritisieren, daß er von 2010 bis 2017 die völlig falschen Trainer im Damenbereich zum Chef gemacht hat und ihm diese Personalentscheidungen daher nun in Korea quasi um die Ohren geflogen sind flüchtet man sich lieber in "ooh, bei uns im Alpin ist es am Schwersten aufs Podium zu fahren. Es ist ja alles so dicht wie nirgendwo anders. Nur deswegen kommt das 0-0-0 zustande."
Nee Freund(e), so nicht!!
Naja, wie man's nimmt... Shiffrin und Hirscher sind ähnlich sichere Tipps wie Fourcade. Nimmt sich nix :nixweiss:Zitat:
Zitat von Manitu
Ich gehe sogar noch weiter.Zitat:
Zitat von Johnbert
Wer in einem Damenslalom ein Podium aus Shiffrin, Hansdotter, Holdener, Vlhova und Schild tippt, wird nie ganz leer ausgehen.
Wer in einem Damenriesenslalom ein Podium aus Rebensburg, Worley, Shiffrin und Brignone oder seit Kurzem Mowinckel tippt, dürfte ebenfalls eine sehr hohe Trefferquote haben.
Im Super G gibt es eine etwas höhere Dichte, aber auch hier kann man mit Weirather, Gut, Veith, Schmidhofer und Gisin eine sehr gute Tippausbeute holen. Aber grundsätzlich würde ich sagen, im Super G herrscht die größte Leistungsdichte im Damen Alpin, hängt aber auch einfach mit der Disziplin zusammen, da hier Techniker und Abfahrer gleichermaßen Chancen haben.
In der Abfahrt ist ebenfalls so, das man mit Goggia, Vonn, Weirather und Hütter selten verkehrt liegt. :)
Naja, wer bei einer Fußball-WM ein Halbfinale mit Brasilien, Deutschland, Argentinien, Italien oder Spanien tippt, ist auch sehr selten komplett leer ausgegangen. Auch keine Leistungsdichte?
Die 100 Meter sind ohne Zweifel die Sportart, die der größte Teil der Menschheit ausüben kann (egal auf welchem Niveau) und trotzdem hat jahrelang nur Bolt gewonnen.
Andersrum: Wenn beim Damentennis immer eine andere gewinnt, spricht das angeblich gegen das Niveau. Egal was die Sportarten machen, nichts ist richtig. :schleich:
Bei den Damen kommt ne Snowboarderin daher und gewinnt mal eben Gold im Suppen-G. Das muss ja dann wohl bedeuten, dass das Leistungsniveau regelrecht unterirdisch ist :hehe:
:d: Da hast du schon recht.Zitat:
Zitat von Esel1234
Aber zum Fußball, ich halte die Leistungsdichte im Fußball wirklich nicht für besonders hoch. Deswegen nervt mich auch die Aufblähung der EMs und WMs gewaltig. Im Damentennis gibt es ohne eine Serena in Hochform schon eine hohe Leistungsdichte. Ich mag das... :smoke:
Natürlich heißt es nicht automatisch daß das Niveau bzw. die Leistungsdichte sehr hoch ist wenn die Ergebnisse sehr eng sindZitat:
Zitat von timoe
Im Biathlon kann man das hohe Niveau aber durch Fakten untermauern.
In dieser Saison sind z.B. eine Selina Gasparin oder Mari Laukkanen, die im Biathlon beide zwar zu den besseren Läuferinnen gehören aber dort gewiß nicht das Laufniveau mitbestimmen wie z.B. eine Kuzmina, Makarainen oder Eckhoff, im Langlauf-Weltcup in die Punkte (Top 30) gelaufen. Und das mit Top 20 sogar ziemlich souverän
Eine Tora Berger lief 2012 in einem Langlauf-Weltcup auf Platz 4! Und damals war sie nicht mal die läuferisch schnellste Biathletin, sondern damals dominierten noch Domracheva und Makarainen die Laufzeiten im Biathlon!
Apropos Makarainen. Die ist 2014 bei einem Langlauf-Weltcup in Lahti immerhin auch auf Platz 9 in einem Individualstart gelaufen!
Miriam Gössner ist 2013 bei der Nordischen-Ski-WM sogar 4. im 10km Skating geworden! Nur um wenige Zehntel verpasste sie Bronze! Und das obwohl sie 2 Wochen zuvor bei der Biathlon-WM die Laufzeiten nicht mehr so bestimmte wie noch damals im ersten Saisondrittel. Genug andere Biathletinnen befanden sich damals zu diesem Saisonzeitpunkt auf dem läuferisch gleichen Niveau wie Miriam Gössner! Zu was Gössner in Top-Laufform in der Lage ist/war zeigte sie auch schon in den Großereignissen-Staffeln WM 2009 und Olympia 2010, wo sie in ihrer Runde jeweils die klare Laufbestzeit hatte und jeweils maßgeblichen Anteil an den Silbermedaillen hatte
Bei den Männer hat z.B. ein Ole Einar Björndalen sogar mal ein Langlauf-Weltcuprennen gewonnen! (2007! Damals war z.B. auch ein Michael Greis nicht viel langsamer als Björndalen!)
Ein Lars Berger ist sogar 2007 Einzel-Weltmeister im 15kmLanglauf geworden!
Ein Ronny Hafsas, der als Biathlet nicht so bekannt wurde weil er kein Scheunentor traf, er im Biathlon aber immer durch starke Laufzeiten ala Björndalen/Berger/Svendsen auffiel hat ebenfalls mal einen Langlauf-Weltcup gewonnen (2009 Beitestölen)
> Braucht es noch mehr Fakten und Beweise, daß das Laufniveau im Biathlon so hoch ist, daß die besten Läufer im Biathlon mit den besten Langläufern dieser Welt mithalten können? Sie teilweise sogar schlagen können?
Die vielen Beispiele zeigen doch ganz klar auf: Die laufschnellsten Biathleten würden es im Langlauf in die Top 10 wenn nicht sogar Top 5 schaffen. Und selbst wenn die mal 2 Fehler schießen, darf das Laufniveau auch nur maximal 45 Sekunden auf 10km dahinter sein, um sie im Biathlon mit fehlerfreiem Schießen schlagen zu können!
Und 45 Sekunden Rückstand auf einen Top 10-Athleten in einem 10km-Langlauf würde im Langlauf-Weltcup immer noch ein Platz um die 30-40 rum bedeuten. Selbst ein guter Schütze muß also im Biathlon so schnell laufen wie ein Langläufer, der im Langlauf-Weltcup um die Punkte mitläuft um überhaupt konkurrenzfähig zu sein!
Deswegen kann man ganz klar sagen: Wer im Biathlon kein Laufniveau mitbringt, daß im Langlauf-Weltcup mindestens Platz 30 bis 40 bedeutet, hat keine Chance auf Top 10-Plätze, ganz zu schweigen von Podestplätzen oder Siegen. Höchstens im schießlastigen Einzel mit Strafminute. Aber selbst da sollte man auf einer Renndauer von ca. 50 Minuten maximal 2-3 Minuten langsamer sein als die besten Läufer! Sonst kann man es trotz fehlerfreiem Schießen auch da vergessen!
Wer im Biathlon-Weltcup heutzutage eine vordere Rolle spielen möchte muß also eines der folgenden Pakete schnüren:
1)Entweder auf Top 5 bis Top 10-Niveau des Langlauf-Weltcups laufen und nebenbei auch noch ein Schießniveau mitbringen, mit dem man im Schnitt immerhin 75 bis 80% seiner Scheiben trifft (was ja relativ gesehen auch schon stark ist. Schießen ist nicht so einfach wie viele denken!)
2)oder man läuft auf ca. Top 30 bis Top 40 Langlauf-Weltcup-Niveau (was ja auch schon knackig ist) und ist darüber hinaus noch im Schießen so dermaßen stark, daß man ca. 90% seiner Scheiben trifft, im Idealfall sogar 100% -
Dieses starke Schießniveau von ca. 90% muß man aber von Kindesbeinen an gelernt haben oder man hat (was aber seltener vorkommt als viele meinen) einfach das Talent dafür! Hat man das nicht kann man es vergessen! Das lernt man so nebenbei im Erwachsenenalter eben nicht mehr so gut, so wie es manche hier meinen! Die „treffsichersten“ Umsteiger vom Langlauf der letzten Jahre sind Herrmann, Aymonier & Sachenbacher und selbst jene 3 kamen/kommen auf bestenfalls 70-80% Trefferleistung! Und da sind noch nicht mal jene Umsteiger genannt, die beim Umstieg scheitern, weil sie nicht mal 50-60% hinbekommen! Man sieht immer nur die paar Handvoll Umsteiger, die es tatsächlich in den Biathlon Weltcup schaffen und denkt dann. „Och, wenns so einfach und schnell geht kann das ja jeder“. Da übersieht man aber schnell mal die weit größere Zahl derer, die bei diesem Versuch scheitern! Man kann sie aber auch nur übersehen, weil sie durch ihr Scheitern gar nicht erst in den Fokus kommen.
Einzig Ausnahmeathletin Kati Wilhelm hat es in den letzten 20 Jahren als Langlauf-Umsteigerin auf über 85% Trefferquote geschafft und selbst sie brauchte JAHRE um auf dieses gute konstante Schießniveau zu kommen! Sie wurde zwar schon 2001 Weltmeisterin bzw. 2002 Olympiasiegerin im Sprint, aber da hatte sie sich lediglich die richtigen Tage ausgesucht mal alle Scheiben zu treffen. Konstant gut geschossen hat sie erst ab ca. 2006, wo sie dann auch erstmals den Gesamtweltcup gewinnen konnte! Und das war 6 Jahre (!!) nach ihrem Umstieg!
Und selbst sowas wie Kati Wilhelm ist die absolute absolute absolute Ausnahme! Und nicht die Regel, wie manche immer noch glauben! Es als Umstieg vom Langlauf innerhalb von 6 Jahren auf 85-90% Trefferleistung zu bringen schafft nur eine/r in 20 Jahren! Und sowas legt man unter Ausnahmetalent ab und nicht unter Regel! Denn ohne Talent ist sowas nicht möglich!
Ganz abgesehen davon, daß die Biathlon-Leistungsdichte von 2001 und 2002 nicht mehr mit der heutigen Dichte vergleichbar ist. Eine Umsteigerin, die im Langlauf um Platz 20-30 belegte wie damals Kati Wilhelm würde heute ganz sicher nicht mehr die klaren läuferischen Nullzeiten im Biathlon setzen wie damals noch. Um heutzutage solche Nullzeiten im Biathlon direkt nach dem Umstieg zu schaffen muß man vom Laufniveau her schon so etwas wie eine Denise Herrmann sein, die 2015 immerhin Gesamt-Weltcup 9. (!!) im Langlauf war, also damals zu den 10 besten Langläuferinnen der Welt gehörte. Eine vom Schlage KatiWilhelm2000 würde heute trotz fehlerfreiem Schießen nicht mehr so einfach Sprint-Olympiasiegerin werden wie damals noch.
Beide Konstellationen (Stark Laufen/Passabel Schießen bzw. Passabel Laufen/Stark Schießen) sind inzwischen vom Niveau her also bereits richtig richtig knackig!! Man muß also absolutes Schießtalent mitbringen und auch noch auf Top40-Langlauf-Weltcup-Niveau laufen um überhaupt eine Chance zu haben und ist das Schießtalent nicht ganz auf absolutem Top-Niveau muß ich sogar schon auf Top10-Langlauf-Niveau laufen, sonst reicht das Paket auch nicht mehr!
Und manche Ausnahmetalente wie z.B. Fourcade, Boe oder Dahlmeier schaffen sogar noch beides: Auf Top-Niveau Laufen und auch noch im Schnitt ca. 90% treffen! Aber das sind wie gesagt die absoluten Ausnahmen, die es tatsächlich schaffen in beiden Teildisziplinen zur Spitze zur gehören!! Das tun sie aber auch nur, weil sie ein überragendes Talent haben und beides von Jugendzeit an gelernt haben und nicht weil sie irgendwann im Erwachsenenalter umgestiegen sind!
So, das sind erstmal die reinen Fakten!
Bewertung ist jedem selbst überlassen
Aber eines stellen diese Fakten definitiv klar: Wer behauptet, die Leistungsdichte bzw. das Niveau wäre im Langlauf höher als im Biathlon, der verkennt die Tatsachen um Längen! Die Laufschnellsten im Biathlon sind inzwischen viel schneller unterwegs als die meisten glauben!
Ich kann mich noch gut an Sochi 2014 erinnern:
„Was? Die Sachenbacher trifft im Massenstart alle 20 Scheiben und wird trotzdem nur 4.? :o Was ist da los? Ich dachte das wäre ne ehemalige Langläuferin! :o“
Solche Kommentare sagen doch schon alles!
Der Biathlon heutzutage ist längst nicht mehr der Biathlon von 2002. Vielleicht muß das noch in den ein oder anderen Kopf erst hineinwachsen. Wäre zwar inzwischen schon viel zu spät, aber besser zu spät als nie!