Protestaktion gegen Gewalt gegen Frauen

[Mieze Schindler]

PS.: Is mir natürlich nicht komplett egal. Sondern ich finde es verabscheuunswürdig. Aber das nichts mit meinem Land zu tun.

[hans]

niemand will bei klarem verstand, dass leute gesetze brechen.

wenn sie eingehalten werden, ist es ein erfolg.
wenn statt einer grösseren eine kleinere straftat begangen wird, ist es ein teilerfolg. dann muss man weiter dran arbeiten, wenn es statistisch merkbar auftritt.

über die motivation zur verbesserung wird gestritten, weil da unterschiedliche mentalitäten im spiel sind. zb wenn der clan über den staat gestellt wird, und da sind ja auch immer wieder morde vorgekommen.

[Vitamin_D]

Hans, was genau meinst Du eigentlich mit "Beziehung auf Augenhöhe"? Wie hat man sich das vorzustellen? Nur Imame dürfen anderen Imamen sagen, was geht und was nicht? Sonst ist kein Einfluss möglich? Wieso nicht?

Auf anderen Gebieten verfährt man ja auch nicht so. Mir wäre jedenfalls neu, dass z.B. der Erfolg einer Gefährderansprache (bei Stalking z.B.) davon abhängt, ob die Polizeibeamten, die mit dem Gefährder reden, dies "auf Augenhöhe" tun. Und ihm eventuell noch ein bisschen entgegenkommen, denn wenn man von ihm verlangt, sein Stalking 100% zu lassen, erreicht man ja nichts …

[Vitamin_D]

niemand will bei klarem verstand, dass leute gesetze brechen.

wenn sie eingehalten werden, ist es ein erfolg.
wenn statt einer grösseren eine kleinere straftat begangen wird, ist es ein teilerfolg. dann muss man weiter dran arbeiten, wenn es statistisch merkbar auftritt.

Nein, muss man sofort, nicht erst wenn "statistisch merkbar" Straftaten (auch kleine) vorkommen. Was sagst Du als Polizist einer Frau, die mit gebrochener Nase und Hämatomen auf die Wache kommt? "Tut mir leid, das ist statistisch nicht signifikant. Und seien Sie froh, dass sie nur Opfer einer kleineren Straftat geworden sind, nur geprügelt, nicht umgebracht."

Ich hab' mittlerweile ein Schleudertrauma vom Kopfschütteln.

[hans]

mal abgesehen, dass es prediger gibt, die am besten eingesperrt werden. aller religionen.


wenn man religionsfreiheit abschafft, ist das wohl als diskriminierend zu betrachten.
tut mal nicht so als hätten wir in europa keinen streit, wo religiöse vertreter sagen, dass ihre gläubigen diskriminiert werden.
dann sperren sich die alle gegen alles.

es läuft wohl am besten über die gemeinden, wenn man die einhaltung der deutschen gesetze anstrebt. harsche kontrolle allein bewirkt nicht genug.
es gibt doch all diese kultusräte, von wegen schule und was da gesagt werden darf und was nicht, und die religiöse gemeinde sollte mit der schule friedlich zusammenarbeiten, auch wenn nicht alle themen befriedigend gelöst sind.
wenn also theoretische erörterungen über die verse heiliger schriften statt finden, dann ist am ehesten eine debatte fruchtbar, wo man nicht auf die ganze struktur von oben herunter schaut. es gibt eben die bischöfe, die rebbes, und säkulare beamte im erziehungswesen, man muss eine gemeinsame plattform finden, wo eine kritik mit bestimmtheit angebracht werden kann, ohne dass es zum eklat und zu "antikolonialen" triggerungen kommt.

diversität heisst auch, dass die vorgänge in kultur A nicht dazu da sind, der kultur B zu gefallen. sondern öfter mal muss eben ein gericht oder eine staatsanwaltschaft entscheiden, ob hier ein zu verfolgender fehler gemacht wird, oder ob es in einem legitimen toleranzbereich bleibt.
wenn jetzt aktivisten hergehen, und eine solche behördliche entscheidung wieder mit viel skandal und shitstorm umschmeissen wollen, ist das nicht unbedingt gesund.

[hans]

Nein, muss man sofort, nicht erst wenn "statistisch merkbar" Straftaten (auch kleine) vorkommen. Was sagst Du als Polizist einer Frau, die mit gebrochener Nase und Hämatomen auf die Wache kommt? "Tut mir leid, das ist statistisch nicht signifikant. Und seien Sie froh, dass sie nur Opfer einer kleineren Straftat geworden sind, nur geprügelt, nicht umgebracht."

Ich hab' mittlerweile ein Schleudertrauma vom Kopfschütteln.

der polizist und der arzt haben andere pflichten als der politiker und gesetzgeber. bring mir hier nicht einzelfall und taktische gesetzgebung durcheinander, die sich nur um statistisch relevante bereiche kümmern kann.
was willst du überhaupt von mir? mord ist verboten, schlagen ist verboten. willst du mich dafür aufhängen, wenn ich einen mord verhindere, und das opfer mit verletzungen davon kommt? weil es nicht 100% ist oder was?

[Sungawakan]

Wenn dies aus ehrlicher Einsicht geschehen ist, gut. Weiß man natürlich nicht. Die Frage stellt sich aber trotzdem: Warum haben sie überhaupt erst so eine schwachsinnige Empfehlung gegeben?

Ich würde jetzt ja mit Koran, Hadith und so kommen, aber das wird nicht gerne gesehen.

[little maggie]

was willst du überhaupt von mir? mord ist verboten, schlagen ist verboten. willst du mich dafür aufhängen, wenn ich einen mord verhindere, und das opfer mit verletzungen davon kommt? weil es nicht 100% ist oder was?

Was für eine Anmaßung ist das denn bitte? und was für eine unverschämte Unterstellung? und was für ein Unsinn überhaupt! Ein bisschen schlagen soll erlaubt sein, weil man dadurch angeblich schlimmere Exzesse verhindern kann?
Aber immerhin sieht man daran, was dabei rauskommt, wenn jemand sich so darin verrennt, unbedingt Universalismus, und damit auch Menschenrechte abzulehnen, die ja immer vom Individuum ausgehen, und stattdessen kollektivistische Modelle bevorzugt, bei denen der Einzelne, sehr oft ist es auch die Einzelne, hinter dem Großen und Ganzen, der idealisierten Gemeinschaft, zurückzustehen hat.

Und gleichzeitig ist noch eine identitäre Note dabei, indem diese jeweiligen Gemeinschaften strikt gegeneinander abgegrenzt werden, und ein möglicher Austausch und Lernprozess als Kolonisierung verunglimpft wird.

[Zinga]

Mit Scham erinnere ich an die fünfziger und sechziger Jahre, als häusliche Gewalt gegen Kinder und Frauen in Deutschland noch als Privatsache galten. Da war der Mann noch Mann.. oder so ..
Wir sollten nicht zu hochnäsig sein. Diese deutschen Männer gibt es heute noch.

Gerade deshalb muss man diese Moschee-Prediger maßregeln und aufzeigen: So nicht, meine Herren.
Selbstverständlich ist die Freiheit der Religionsausübung kein Freibrief gegen geltende Gesetze zu verstoßen.

Eine Diskussion über den Koran versus Bibel macht nur Sinn wenn das Verständnis greift, dass man es mit Texten zu tun hat die im Kontext ihrer Zeit, der damaligen gesellschaftlichen Gegebenheiten verstanden werden. Wir haben es mit einer frauenfeindlichen archaischen Mittelmeerkultur im allgemeinen und den jüdischen Einflüssen bzw. dem jüdischen Ursprung des Christentums und dem Islam zu tun. Die Urchristen, Anhänger und Verwandte von Jesus, sahen in Jesus den Messias. Sie lebten weiter nach jüdischen Regeln und warteten auf das prophezeite Ende der Welt. Was wider erwarten bis heute auf sich warten lässt.
Unser heutige Christenheit verdankt ihre Existenz dem Werben des Paulus, der die Botschaft der jüdischen-christlichen Sekte im römischen Reich predigte. Paulus, der sich selbst als Römer bezeichnete, war frauenfeindlich und missionierte bei den Griechen und Römern. Seine Abkehr von den jüdischen Reinheitsregeln und der Beschneidung brachte ihn einerseits in Konflikt mit der Urgemeinde Jesu und andererseits war der Regelbruch, seine Romanisierung des Christentums Voraussetzung für den Erfolg seiner Missionierung.
Die ursprünglichen Jesu-Anhänger, diese Gemeinde gegründet von Brüdern und Begleiter von Jesu. erlebten noch die Zerstörung Jerusalem und wurden versprengt. Die Entstehung des Islam gründet wohl auf diese Juden-Christen, die vertrieben oder als Händler Kontakt in den heutigen arabischen Raum hatten.
Was allen konservativen Gläubigen im Judentum, Islam und Christentum abgeht, ist das Verständnis ihre Schrifte im zeitlichen Kontext zu bewerten und zu verstehen was uns die Schriften sagen wollen.
Alle Schriften geben ethische Grundlagen. Da stehen die Gebote, das Verbot "Du sollst nicht töten", das Gebot Gutes zu tun.
Dazwischen grausige menschenfeindliche Vorgaben. Die Texte sind nicht göttlich. Sie wurden von Menschen verfasst. Religion war schon immer ein Mittel von Macht und Geschäft. Vom Tempelopfer bis zum Ablassbrief, ein Geschäft. Der Aufruf zu den Kreuzzügen und das Töten der Ungläubigen war ein Machtanspruch.

Auch bei berechtigter Kritik an Trennung von Staat und Kirche in Deutschland hat Religion nicht mehr die Bedeutung die sie einst hatte. Das schätzen übrigens nicht wenige Muslime in diesem Land.


Und nun komme ich zum Fazit.
Religion ist und war nie das Problem, wenn wir über Gewalt gegen Frauen sprechen.
Wir müssen über gesellschaftliche Traditionen sprechen.
Frauenfeindliche Gesellschaften gab es vor den Christen und den Moslems. Die Akzeptanz, das Selbstverständnis Frauen als minderwertig und ggf. sie zu züchtigen hat mit Religion überhaupt nichts zu tun. Es ist ein gesellschaftliches Problem der Machtverhältnisse der Geschlechter. Religion ist und war nur das Feigenblatt sich über die Rechte der Frauen hinwegzusetzen.
An der Nummer haben Christen und Moslems noch zu arbeiten.

[Dost]

Was für eine Anmaßung ist das denn bitte? und was für eine unverschämte Unterstellung? und was für ein Unsinn überhaupt! Ein bisschen schlagen soll erlaubt sein, weil man dadurch angeblich schlimmere Exzesse verhindern kann?
Aber immerhin sieht man daran, was dabei rauskommt, wenn jemand sich so darin verrennt, unbedingt Universalismus, und damit auch Menschenrechte abzulehnen, die ja immer vom Individuum ausgehen, und stattdessen kollektivistische Modelle bevorzugt, bei denen der Einzelne, sehr oft ist es auch die Einzelne, hinter dem Großen und Ganzen, der idealisierten Gemeinschaft, zurückzustehen hat.

Und gleichzeitig ist noch eine identitäre Note dabei, indem diese jeweiligen Gemeinschaften strikt gegeneinander abgegrenzt werden, und ein möglicher Austausch und Lernprozess als Kolonisierung verunglimpft wird.

[hans]

Was für eine Anmaßung ist das denn bitte? und was für eine unverschämte Unterstellung? und was für ein Unsinn überhaupt! Ein bisschen schlagen soll erlaubt sein, weil man dadurch angeblich schlimmere Exzesse verhindern kann?
Aber immerhin sieht man daran, was dabei rauskommt, wenn jemand sich so darin verrennt, unbedingt Universalismus, und damit auch Menschenrechte abzulehnen, die ja immer vom Individuum ausgehen, und stattdessen kollektivistische Modelle bevorzugt, bei denen der Einzelne, sehr oft ist es auch die Einzelne, hinter dem Großen und Ganzen, der idealisierten Gemeinschaft, zurückzustehen hat.

Und gleichzeitig ist noch eine identitäre Note dabei, indem diese jeweiligen Gemeinschaften strikt gegeneinander abgegrenzt werden, und ein möglicher Austausch und Lernprozess als Kolonisierung verunglimpft wird.

der staat ist ein kollektiv, das seine regeln durch gesetze fest schreibt, und das geschieht normalerweise durch demokratischen konsens oder mehrheitsentscheid.
der einzelne ist der täter, und der/die einzelne ist das opfer. ohne kollektiv läuft alles, wie es halt laufen will. steinzeit und so, nix universalismus.
das individuum ist für den staat eine person, und hat rechte nur durch die gesetze dieses staates, und durch internationale vereinbarungen. alles darüber hinaus sind religiöse konstruktionen.
diese rechte sind nicht natürlich, sondern das bedürfnis bestimmte dinge nicht erleiden zu müssen ist natürlich. und das wurde durch aller härteste kämpfe durchgesetzt.
von selber haste null. sondern alles ensteht erst nach und nach durch den menschlichen geist, der zur problemläösung und lebensverbesserung kollektive bildet.

aber ich fürchte, eine klimaverschlechterung wird die schwache mehrheitsfähigkeit der selbst ermächtigten übergriffigkeiten noch wesentlich schwächer erscheinen lassen.
man sieht das ja deutlich in den problemgebieten, also wo regelmässig die typhoons alles zerstören.
die gemeinschaft ist grausam und muss verbessert werden, aber ohne sie gibt es den menschen nicht in technisch-zivilisierter form.

leute die eigentlich erwartet werden, säkulare werte zu vertreten, kommen mit zeugs daher, das nur vom himmel gefallen sein kann, da gibts nichts mehr zu verstehen..

[RAPtile]

Ihr redet aneinander vorbei und das bei einem sensiblen Thema.

Wenn du willst dass Leute den Standpunkt verstehen komm mit unverfänglichen Beispielen.

Ala:

Wir verstehen das Waffenrecht der USA nicht, die sehen Krankenversicherung als kommunistischen Mumpitz.

Wer ist moralisch der Sieger. Wer ist "der bessere Mensch" oder "wer beschreitet den richtigen Weg"

Darum geht es dir doch mit der Augenhöhe.

Kulturelle Differenzen, Vergangenheit, Entwicklungsschritte und andere Normen zu sehen.
Einen Wandel zu erkennen.
Und nicht das eigene Weltbild als universalweltbild zu sehen. Fingerpointing vs "walking in their shoes"

Nur sollte man in diesem Fall vielleicht nicht "Frauenverwemsen für Dummies" als Spielbrett gebrauchen.

Da sind die Emotionen direkt da.

Weil man das eben nicht macht. Und man keine Anleitung dafür braucht. Die kriegst du durch das leeren einer Flasche Jägermeister ins Großhirn eingespeist.
Und dann gibt's Blumen.

Spielbrett Ende.

[little maggie]

der einzelne ist der täter, und der/die einzelne ist das opfer. ohne kollektiv läuft alles, wie es halt laufen will. steinzeit und so, nix universalismus.
das individuum ist für den staat eine person, und hat rechte nur durch die gesetze dieses staates, und durch internationale vereinbarungen. alles darüber hinaus sind religiöse konstruktionen.
diese rechte sind nicht natürlich, sondern das bedürfnis bestimmte dinge nicht erleiden zu müssen ist natürlich. und das wurde durch aller härteste kämpfe durchgesetzt.
von selber haste null. sondern alles ensteht erst nach und nach durch den menschlichen geist, der zur problemläösung und lebensverbesserung kollektive bildet.

nein, das sind nicht religiöse Konstruktionen, höchstens sind das philosophisch-politische Einsichten und natürlich gibt es auch immer solche, die hinter einen einmal erreichten Konsens zurückgehen wollen, worum auch immer, und den einzelnen Gemeinschaften aufladen wollen, dass sie diese Kämpfe jeweils selbst auskämpfen sollen, vielleicht weil sie hoffen, dass dadurch dieser Konsens des Erreichten an sich zerstört wird, und stattdessen lieber einem ständigen Kampf aller gegen alle anhängen, und das wäre dann wirklich Steinzeit.

[hans]

danke raptile.
der bessere mensch und richtige weg ist für mich eine sehr amerikanisierte sicht (die natürlich ganz merklich auf die mitbringsel der deutschen einwanderer vor jahrhunderten zurück geht).

in einer multikulturellen globalisierung ist so viel focus und kapriziertheit auf diesen zugang zu einer debatte oder problemlösung nicht mit augenhöhe und daher nicht mit herrschaftslosigkeit und frieden vereinbar. sondern der bessere will eine rechtfertigung, den schlechteren zu beherrschen.

die bibel ist für mich ein buch über die menschen, die autoren waren sehr weitsichtig. an den früchten soll man den baum erkennen.
u.a. ist eine der früchte die durchsetzung über die jahrtausende, während andere religionen vergessen sind, und aus keilschriften rekonstruiert werden müssen, wenn man sie kennen will.
warum ist die durchsetzung erfolgreich? weil die menschen in dem kontext produktiv und zuversichtlich sind, und wehrhaft gegen konkurrenten um territorien und ressourcen.

wenn man endlich auf religion verzichten kann, braucht es immer noch ein dichtes und umfassendes weltbild, um hunderte millionen kompatibel zu organisieren. leider ist das ein sehr unsichtbarer faktor, wenn man jemand fragt, hält er sich einfach für normal und neutral. dass das nicht stimmt, sondern einer "geistigen farbe" unterliegt, merkt man erst bei grösseren konflikten, wie sie seit einigen jahren ausbrechen.

der bessere mensch ist kapitalistischer wettbewerb. aber wer bessere ergebnisse hat, weniger leid und mehr wohlstand und stabilität, braucht nicht mehr viel zu reden. er überzeugt.
auch frieden in der familie und zwischen den geschlechtern ist überzeugend.

[Vitamin_D]

der polizist und der arzt haben andere pflichten als der politiker und gesetzgeber. bring mir hier nicht einzelfall und taktische gesetzgebung durcheinander, die sich nur um statistisch relevante bereiche kümmern kann.
was willst du überhaupt von mir? mord ist verboten, schlagen ist verboten. willst du mich dafür aufhängen, wenn ich einen mord verhindere, und das opfer mit verletzungen davon kommt? weil es nicht 100% ist oder was?

Was ich will, ist Folgendes klarstellen: Wenn es um Menschenrechte geht, ist Werterelativismus nicht am Platze. Auch nicht im Namen der Religion oder Religionsfreiheit. Für die Religionsfreiheit gilt nämlich, was für andere Freiheiten auch gilt: Sie dürfen immer nur so weit gehen, wie sie die Rechte eines oder einer anderen nicht (gegen deren Willen) beschränken.

Und, wie ich bereits schrieb, die Menschenrechte gelten für alle. So wie in unserem Land das Grundgesetz. Auch für Frauen, und auch für muslimische Frauen. Und es ist die Aufgabe von Legislative, Judikative und Exekutive dies sicherzustellen. Nix mit "andere Pflichten".

Man darf und sollte kein vermeintlich kleineres Übel (nur leichte Schläge) hinnehmen in der Annahme, dadurch ein größeres (Körperverletzung) zu verhindern.

Du behauptest, wenn man nicht gleich zu viel verlangt, wie z.B. dass man Frauen ÜBERHAUPT NICHT schlägt, und dass Religionsführer so etwas auch nicht öffentlich "erlauben", dann verhindert man Schlimmeres, bleibt im Dialog, bekommt irgendwann die Leute dazu, vielleicht ganz aufs Schlagen oder die Erlaubnis dazu zu verzichten.

Ich behaupte, das ist Wunschdenken von Dir. Und ich behaupte weiters, das mit dem von Dir postulierten Vorgehen diejenigen, die es in Ordnung finden, Frauen zu züchtigen, in ihrer Ansicht durch solche Leistetreterei noch bestärkt werden.