Protestaktion gegen Gewalt gegen Frauen

[ganzblau]

Nur schnell ein Dankeschön an Zinga ...

[dracena]

Was für eine Anmaßung ist das denn bitte? und was für eine unverschämte Unterstellung? und was für ein Unsinn überhaupt! Ein bisschen schlagen soll erlaubt sein, weil man dadurch angeblich schlimmere Exzesse verhindern kann?
Aber immerhin sieht man daran, was dabei rauskommt, wenn jemand sich so darin verrennt, unbedingt Universalismus, und damit auch Menschenrechte abzulehnen, die ja immer vom Individuum ausgehen, und stattdessen kollektivistische Modelle bevorzugt, bei denen der Einzelne, sehr oft ist es auch die Einzelne, hinter dem Großen und Ganzen, der idealisierten Gemeinschaft, zurückzustehen hat.

Und gleichzeitig ist noch eine identitäre Note dabei, indem diese jeweiligen Gemeinschaften strikt gegeneinander abgegrenzt werden, und ein möglicher Austausch und Lernprozess als Kolonisierung verunglimpft wird.

Ja. Angebliche Menschheitsfreunde, die vorgeben, das Große Ganze im Auge zu haben, sind in den seltensten Fällen auch Menschenfreunde.

Was ich will, ist Folgendes klarstellen: Wenn es um Menschenrechte geht, ist Werterelativismus nicht am Platze. Auch nicht im Namen der Religion oder Religionsfreiheit. Für die Religionsfreiheit gilt nämlich, was für andere Freiheiten auch gilt: Sie dürfen immer nur so weit gehen, wie sie die Rechte eines oder einer anderen nicht (gegen deren Willen) beschränken.

Und, wie ich bereits schrieb, die Menschenrechte gelten für alle. So wie in unserem Land das Grundgesetz. Auch für Frauen, und auch für muslimische Frauen. Und es ist die Aufgabe von Legislative, Judikative und Exekutive dies sicherzustellen. Nix mit "andere Pflichten".

Man darf und sollte kein vermeintlich kleineres Übel (nur leichte Schläge) hinnehmen in der Annahme, dadurch ein größeres (Körperverletzung) zu verhindern.

Du behauptest, wenn man nicht gleich zu viel verlangt, wie z.B. dass man Frauen ÜBERHAUPT NICHT schlägt, und dass Religionsführer so etwas auch nicht öffentlich "erlauben", dann verhindert man Schlimmeres, bleibt im Dialog, bekommt irgendwann die Leute dazu, vielleicht ganz aufs Schlagen oder die Erlaubnis dazu zu verzichten.

Ich behaupte, das ist Wunschdenken von Dir. Und ich behaupte weiters, das mit dem von Dir postulierten Vorgehen diejenigen, die es in Ordnung finden, Frauen zu züchtigen, in ihrer Ansicht durch solche Leistetreterei noch bestärkt werden.

Ich glaube, es ist kein Dialog auf Augenhöhe, wenn man fordert, alle Verhaltenskodizes sollten in einem Staat gleichwertig nebeneinanderstehen. Es ist eher die Forderung, eigene staatliche Errungenschaften und Vorgaben zugunsten fremder aufzugeben - ein Rückschritt und kein Dialog. Innerhalb eines Staates führt das zu Rechtsunsicherheit und zu Ungleichheit.
Es gibt außerdem keinen Grund mehr, ein Verhalten zu ändern, wenn der andere es akzeptiert und damit legitimiert.

[Vitamin_D]

Ihr redet aneinander vorbei und das bei einem sensiblen Thema.

Wenn du willst dass Leute den Standpunkt verstehen komm mit unverfänglichen Beispielen.

Ala:

Wir verstehen das Waffenrecht der USA nicht, die sehen Krankenversicherung als kommunistischen Mumpitz.

Wer ist moralisch der Sieger. Wer ist "der bessere Mensch" oder "wer beschreitet den richtigen Weg"

Darum geht es dir doch mit der Augenhöhe.

Kulturelle Differenzen, Vergangenheit, Entwicklungsschritte und andere Normen zu sehen.
Einen Wandel zu erkennen.
Und nicht das eigene Weltbild als universalweltbild zu sehen. Fingerpointing vs "walking in their shoes"

Nur sollte man in diesem Fall vielleicht nicht "Frauenverwemsen für Dummies" als Spielbrett gebrauchen.

Da sind die Emotionen direkt da.

Auch ich danke Dir, RAPtile, denn jetzt ist mir klarer, was hans (vermutlich) meint, aber nicht - für mich - klar genug formuliert hat.

Aber Du räumst ja selbst ein, dass "Krankenversicherung nach Solidaritätsprinzip - gut oder sozialistischer Blödsinn" nicht so ganz "Frauenschlagen ja oder nein" entspricht. Es geht hier nicht um vergleichsweise harmlose Dinge, bei denen man in der Tat verschiedener Ansicht sein und "auf Augenhöhe" Argumente austauschen kann.

Es geht darum, dass für eine bestimmte Bevölkerungsgruppe - muslimische Frauen - bestimmte Menschenrechte nicht gelten sollen. Und zwar nicht etwa in Saudi-Arabien, wo diese Rechte ihnen per Gesetz schon nicht zustehen, sondern in unserem Land, wo diese Rechte per Gesetz sehr wohl für alle gelten (sollen).

Das ist eine eklatante Ungerechtigkeit, und es ist wohl klar, dass man darauf auch emotional reagiert. Was sachliche Argumente nicht ausschließt!

Ein "Ist deren Kultur bzw. Religion, da mischen wir uns, wenn überhaupt, nur ganz vorsichtig ein, bloß kein Kulturimperialismus, wir wollen uns doch nicht über andere Kulturkreise erheben" ist da aber, in so einer fundamentalen Sache, meiner Ansicht nach der falsche Ansatz.

Und was "walking in someone's shoes vs. pointing fingers at them" angeht: Vielleicht sollte man eher mal die Schuhe der geschlagenen oder vom Geschlagenwerden bedrohten Frauen anprobieren, anstatt die Schuhe der Schläger oder derjenigen, die das Schlagen rechtfertigen.

[Jaspis]

...
die bibel ist für mich ein buch über die menschen, die autoren waren sehr weitsichtig. an den früchten soll man den baum erkennen.
u.a. ist eine der früchte die durchsetzung über die jahrtausende, während andere religionen vergessen sind, und aus keilschriften rekonstruiert werden müssen, wenn man sie kennen will.
warum ist die durchsetzung erfolgreich? weil die menschen in dem kontext produktiv und zuversichtlich sind, und wehrhaft gegen konkurrenten um territorien und ressourcen.
...

Euphemismus wäre noch ein geschönter Begriff für diese Art der Betrachtung.
Christentum und Islam waren und sind nicht zimperlich in ihrer Missionierung. Willst du nicht mein Glaubensbruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein. Das ging über 2000 Jahre, mal mehr, mal weniger. Der vielleicht positive Grundansatz beider Religionen wurde spätestens pervertiert, als es um Macht ging und konvertierte Herrscher ihre Untertanen zum rechten Glauben "bekehrten".

Um mal wieder den Bogen zum eigentlichen Thema zu schlagen:
Manchmal muss man daran erinnern, dass gerade die monotheistischen Religionen mit ihrer patriarchalen Weltsicht die Rolle der Frau zementiert haben.
Hier mal ein Artikel über den Apostel Paulus
https://www.zeit.de/1981/12/gehilfin...omplettansicht

Und ein Interview mit Heiner Geißler, der mit der institutionellen Religion hart ins Gericht geht
https://www.zeit.de/2017/14/heiner-g...omplettansicht

[Sungawakan]

Na ja, ich glaube, das hat nichts mit Monotheismus zu tun, siehe Hinduismus.


Gesendet von iPhone die Signatur bei Tapatalk nicht ausschalten.

[Jaspis]

Na ja, ich glaube, das hat nichts mit Monotheismus zu tun, siehe Hinduismus.


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Die außereuropäischen Religionen habe ich mal mangels Kenntnis außen vor gelassen.

[Kosel]

Und es könnte noch so viele Glaubensbücher geben, die eine Züchtigung der Frau vorschlagen.
Egal, ob sie es im heiligen Buch schreiben, auf die Internetseite oder im Fernsehen bei einer Diskussion erklären, man sollte nicht vergessen:
Ein Mann, der kein Arschloch ist, wird nicht anfangen, seine Frau zu schlagen, nur weil das die Religion erlaubt oder es in der Kultur üblich ist oder Papa das mit Mama gemacht hat.

Dass unsere Gesetze das verbieten, ist ja nicht deshalb, weil Männer sonst denken, dass es erlaubt wäre und ihre Frauen züchtigen würden.
Das ist nur dafür, dass dem Opfer in irgendeiner Form eine Art Gerechtigkeit oder Schutz zukommt, wenn es passiert.

Das ist eine sehr gute Stellungnahme.

Blöderweise definieren die Extremisten und Psychos einer Religion deren Bild nach aussen.
Und ich sage das, als Mitglied der Kinderficker-Sekte.

[dracena]

Und was "walking in someone's shoes vs. pointing fingers at them" angeht: Vielleicht sollte man eher mal die Schuhe der geschlagenen oder vom Geschlagenwerden bedrohten Frauen anprobieren, anstatt die Schuhe der Schläger oder derjenigen, die das Schlagen rechtfertigen.

Jep.

[RAPtile]

Auch ich danke Dir, RAPtile, denn jetzt ist mir klarer, was hans (vermutlich) meint, aber nicht - für mich - klar genug formuliert hat.

Aber Du räumst ja selbst ein, dass "Krankenversicherung nach Solidaritätsprinzip - gut oder sozialistischer Blödsinn" nicht so ganz "Frauenschlagen ja oder nein" entspricht. Es geht hier nicht um vergleichsweise harmlose Dinge, bei denen man in der Tat verschiedener Ansicht sein und "auf Augenhöhe" Argumente austauschen kann.

Es geht darum, dass für eine bestimmte Bevölkerungsgruppe - muslimische Frauen - bestimmte Menschenrechte nicht gelten sollen. Und zwar nicht etwa in Saudi-Arabien, wo diese Rechte ihnen per Gesetz schon nicht zustehen, sondern in unserem Land, wo diese Rechte per Gesetz sehr wohl für alle gelten (sollen).

Das ist eine eklatante Ungerechtigkeit, und es ist wohl klar, dass man darauf auch emotional reagiert. Was sachliche Argumente nicht ausschließt!

Ein "Ist deren Kultur bzw. Religion, da mischen wir uns, wenn überhaupt, nur ganz vorsichtig ein, bloß kein Kulturimperialismus, wir wollen uns doch nicht über andere Kulturkreise erheben" ist da aber, in so einer fundamentalen Sache, meiner Ansicht nach der falsche Ansatz.

Und was "walking in someone's shoes vs. pointing fingers at them" angeht: Vielleicht sollte man eher mal die Schuhe der geschlagenen oder vom Geschlagenwerden bedrohten Frauen anprobieren, anstatt die Schuhe der Schläger oder derjenigen, die das Schlagen rechtfertigen.

Ich kenne die Sachlage.
Nur kann man die Entwicklungsschritte sehen.
Ich kenne Erzählungen als der Obersturmbandführer daheim seine Kinder mit Gegenständen gemaßregelt hat und wenn die Frau nur meinte seine Autorität in den eigenen 4 Wänden zu unterminieren, indem sie dem Mann erklärte dass das wohl nicht gut für das Kindeswohl ist, wenn der Fahrradschlauch sich rotfärbt vom Kinderblu und folglich eben auch noch ein paar gekriegt hat. Mitgehangen-Mitgefangen.
Und in der Nachbarschaft war man sich dann einig, dass das normal ist. In Seinem Haus gelten ja schließlich seine Regeln, außerdem ist der so romantisch und bringt Blumen mit. Toller Typ. Und so hilfsbereit.

Wenn du die heute ausbuddelst und erklärst, dass wir ein 3. Geschlecht haben, bist du wegen Gotteslästerung auch dran.
Das ist der Weg den wir beschritten haben.
Diese Zeitreise kannst du in anderen Kulturen eben heute noch sehen. Nur sind wir eben "moralisch" 80 Jahre weiter.
Hans erklärt anhand eines sehr sensiblen Themas diesen Weg. Wie sich unsere Werte gewandelt haben. Und wie sich auch die Werte in anderen Kulturen verändert haben.
Man hätte auch unverfänglich die freie Liebe Generation nehmen können und denen aus heutiger Sicht erklären was tinder und Netflix and chill sind und sie mal fragen wieso das so umständlich war jemanden in die Kiste zu kriegen.
Da fallen denen auch die Augen raus. Die Frage ist dann nur ob diese Entwicklung dann nun auch so positiv konnotiert wäre wie die Frauenrechte.

Werte, Normen wandeln sich. Auch innerhalb einer Kultur. Mitunter in wenigen Jahrzehnten.
Man sieht aus der vermeintlich moralisch höhergelegenen Situation aber nicht den Weg der anderen sondern den Status quo. Der ist eben outdated. Und somit schlecht. Während man den Entwicklungsvorsprung der eigenen Werte/Normen negiert.

Das ist der eigentliche Diskussionspunkt den Hans mmn anbringen möchte, wobei das Thema eben schlecht gewählt ist.


Es geht hier nicht darum ob Gewalt gegen Frauen ichtig oder falsch ist - da gibt es keine 2 Meinungen. Es geht um das Aufzeigen einer Entwicklung die positiv sein kann, wenn man sie ohne Evoutionsvorsprung betrachtet. Weil man sieht dass der andere sich entwickelt jedoch noch immer deutlich hinter unserem Status Quo zurückbleibt.



Dennoch ist das Thema prinzipiell eine falsche Spielwiese für solche Gedankenkonstrukte,da zu emotional aufgeladen und ethisch eben völlig zurecht einseitig besetzt.

Da kann man eben schlecht"sei doch froh, früher wurden die gleich geköpft"anbringen.

Und tut man das, gerät die Intention in den Hintergrund, weil der Gegenüber eben nur diesen Satz als Gewaltverharmlosung auffasst. Und dementsprechend reagiert.

Und ein Kreislauf aus Unverständnis erschwert dann den Dialog

[hans]

raptile hat recht.

kein problem mit zinga. zustimmung. was gesagt wird, nicht was irgendwie extrapoliert werden könnte.

ja, der paulus ist mir ziemlich suspekt. auch der augustinus und thomas von aquin.
die ansicht wird durch die konsequenzen des wirkens von constantinus (nicäa) mit geprägt.
der etablierte die idee des christlichen gottesstaates mit bischöfen als privilegierten staatsbeamten mit grosser autorität.

[LiseLustig]

Ist das hier eigentlich noch der Thread, in dem es um geschlagene und missbrauchte Frauen geht, oder Philosophie für Fortgeschrittene?

[Shambles]

Betrunkener schubst 17-Jährige aufs Bahngleis
Ein 33-jähriger betrunkener Deutscher hat am Bahnhof in Jüterbog eine 17-Jährige ins Gleisbett geschubst und sie danach gehindert, wieder auf den Bahnsteig zu gelangen.

=>Spoiler öffnen<=

https://www.volksverpetzer.de/aktuel...her-jueterbog/

[Jaspis]

Ist das hier eigentlich noch der Thread, in dem es um geschlagene und missbrauchte Frauen geht, oder Philosophie für Fortgeschrittene?

Lise,
die Religionsvordenker habe ich erwähnt, weil sie ganz maßgeblich für das heutige Frauenbild mitverantwortlich sind. Leider.

[DonnaClara]

Ist das hier eigentlich noch der Thread, in dem es um geschlagene und missbrauchte Frauen geht, oder Philosophie für Fortgeschrittene?

Ich finde diesen Thread inzwischen sehr interessant, auch wenn ich ihn bis jetzt nur lese.

[Vitamin_D]

Ich kenne die Sachlage.
Nur kann man die Entwicklungsschritte sehen.

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Diese Zeitreise kannst du in anderen Kulturen eben heute noch sehen. Nur sind wir eben "moralisch" 80 Jahre weiter.
Hans erklärt anhand eines sehr sensiblen Themas diesen Weg. Wie sich unsere Werte gewandelt haben. Und wie sich auch die Werte in anderen Kulturen verändert haben.

...
Werte, Normen wandeln sich. Auch innerhalb einer Kultur. Mitunter in wenigen Jahrzehnten.
Man sieht aus der vermeintlich moralisch höhergelegenen Situation aber nicht den Weg der anderen sondern den Status quo. Der ist eben outdated. Und somit schlecht. Während man den Entwicklungsvorsprung der eigenen Werte/Normen negiert.

Das ist der eigentliche Diskussionspunkt den Hans mmn anbringen möchte, wobei das Thema eben schlecht gewählt ist.
Es geht hier nicht darum ob Gewalt gegen Frauen richtig oder falsch ist - da gibt es keine 2 Meinungen. Es geht um das Aufzeigen einer Entwicklung die positiv sein kann, wenn man sie ohne Evoutionsvorsprung betrachtet. Weil man sieht dass der andere sich entwickelt jedoch noch immer deutlich hinter unserem Status Quo zurückbleibt.

Wie gesagt, ich verstehe jetzt, was Hans meint. Bin aber, wie Du, der Ansicht, dass seine Ausführungen bei diesem Thema nicht passen.

Ich verstehe übrigens nicht, wieso es automatisch ein sich selbst "moralisch" über andere aufschwingen sein soll, wenn man - im eigenen Land, wohlgemerkt! - deutlich macht, dass es hier nicht akzeptiert werden kann, dass jemand Frauen misshandelt, auch nicht, wenn es nur leichte Schläge sind und auch nicht, wenn man dafür religiöse Gründe anführen kann.

Ist es nicht auch überheblich zu sagen: "Die sind noch nicht so weit. Man darf nicht zu viel von ihnen verlangen" als etwa "Ihr lebt im 21. Jahrhundert in einem westlichen Land. Kommt mal endlich klar damit, dass hier und heute Frauen nicht mehr geschlagen werden dürfen". Letzteres fände ich eher "auf Augenhöhe" als betüttelnde Nachsicht mit den armen "Rückständigen".

Was wäre die Alternative? Abwarten, bis die anderen auch irgendwann "so weit" sind, dass sie Frauenschlagen nicht mehr akzeptieren? In ca. 30 - 50 Jahren? Und bis dahin nur ganz vorsichtig und mit Rücksicht auf religiöse Gefühle mal andeuten, dass Frauenschlagen wohl nicht mehr so ganz das Wahre ist? Sich freuen über die kleinen Fortschritte, die es vielleicht gibt?

Und das, wie gesagt, in unserem Land, in dem man gesellschaftlich endlich so weit ist, dass Frauen und Kinder nicht mehr wie selbstverständlich geschlagen werden dürfen.

Und die Frauen, die unter den Schlägen leiden - soll man die vertrösten, bis in ca. 80 Jahren deren Ur-Ur-Enkelinnen nicht mehr geschlagen werden? Und auf die kleinen Fortschritte hinweisen, die es - vielleicht! - gibt?

Wobei ich nicht daran glaube, dass der Fortschritt (hin zu mehr Humanität, mehr Menschenrechte für alle etc.) zwangsläufig eintritt. Das hat man mal geglaubt, aber heutzutage sieht man doch überall den Backlash – von Trump über Bolsonaro bis zu was weiß ich wem noch und deren Anhängern. Und in Russland, wo seit einiger Zeit die Gesetze dahingehend geändert wurden, dass ein Mann, der seine Frau zum ersten Mal schlägt, dafür nicht belangt werden kann (was vorher der Fall war) - sozusagen "einmal ist keinmal".

Gut, wenn man es den Apologeten des Frauenschlagens ins Gesicht sagt, dass sie rückständig und empathielos sind, werden die beleidigt sein. Und, so offenbar hans' Annahme, dann erst recht auf dem Frauenschlagen als Recht beharren. Was ich für eine reine Mutmaßung halte.

Ebenso wie ich nicht daran glaube, dass der Fortschritt in Form von Ablehung des Schlagens mehr oder minder automatisch eintritt, wenn man nur verständnisvoll nicht gleich zu viel verlangt.

Und auf die eventuell beleidigten Gefühle von Menschen, die es akzeptabel finden, Frauen zu züchtigen, gebe ich persönlich weniger als auf die Gefühle der Gezüchtigten, tut mir leid.