Die Türkei unter Erdogan II

[Manitu]

nochmal, die amerikanische Regierung hat sich nicht zurückgehalten, sondern Erdogans Vorgehen erst ermöglicht. Und ich denke auch nicht, dass Erdogan sich so wie er tickt, von NATO-Partnerschaften beeindrucken lässt, sondern nur von demjenigen, den er direkt als Stärkeren wahrnimmt. Zumal ja Trumps mehr als zwiespältiges Verhältnis zur NATO bekannt ist und seine Vorliebe für ("Deals" mit) Autokraten.

Die NATO wird Erdogan vermutlich mittlerweile am Ar... vorbei gehen, aber der NATO, der EU wird es nicht egal sein, ob Erdo das am Ar.. vorbeigeht.
Erdo weiß und merkt, wie ängstlich und zurückhaltend die NATO und EU Staaten sind und das spielt Erdo jetzt aus. Der weiß, das ihn niemand militärisch aufhält, egal ob die Amerikaner da noch vor Ort sind oder nicht.
Die haben Angst, das die NATO zerbricht, das uns mehr Flüchtlinge besuchen, aber die hat Erdo nicht. Deswegen spielt er diese NATO und Flüchtlingskarte aus und kann sie auch ausspielen.
Weil den Amerikanern die NATO Allianz wichtiger ist als die Allianz mit den Kurden. Wegen den Kurden setzen die das nicht auf's Spiel.

[Jaspis]

Üfli, da gebe ich dir unumwunden recht.

[hans]

Eine Erinnerung eines Schnipsels aus den "alternative news" führt rückblickend zu einer höchst offiziellen und hochkarätigen Angelegenheit im Originalton führender Konstrukteure der Syrienpolitik:
https://www.koerber-stiftung.de/medi...iddle-east-657

Basma erwähnt die Muslim Brothers mit der Hoffnung, dass die für eine demokratische Entwicklung wären.
Doch deren Vorstellung ist jedenfalls nicht mit westlichen Vorstellungen vereinbar.

Das war der Plan. Bassma K. sehe ich keineswegs als die Böse, aber wie sich dann immer mehr die Neocons eingemischt hatten, und _alles_ wollten, wurde die ohnehin sehr fragwürdige Sache zusehends vergiftet.

Erstens mal die Rückschau als Solches. Wirklich faszinierende Empfehlung.

Zweitens, wer sich mit Rizals Standpunkt über das Engineering einer Gesellschaft von aussen her beschäftigt hat, musste das Debakel voraus sehen.
Hier wird vom Engineering gesprochen, die Menschen in Syrien kommen da drin vor, wie Rinder bei der Planung eines neuen Mega-Steak Konzerns in Argentinien. Aussen der Aufkleber "unsere Rinder sind glücklich und frei".
Das ist nicht die Absicht von Bassma Kodmani und Volker Perthes, ergab sich aber aus dem Gesamt-Kontext und der Haltung der durchführenden Mächte, siehe deren Sponsoring von Islamisten. Die ganze öffentliche Rhetorik darüber.
Perthes warnte, dass die Sykes-Picot Ordnung des Nahen Ostens komplett auseinander fallen würde, und nicht ersetzt werden kann, sondern Chaos.
Jemand meint es gut. Aber die Konstellation ist absolut unmöglich, und grade im Vergleich von Besprechung und Ergebnis kommt einem die Gänsehaut.

Ab Minute 34 erklärt ein Iraner deren Sicht: Die Saudis intrigieren überall, damit der Iran angegriffen werden soll.
Êr sagt weiters: Mubarak war ein Diktator, der unterstützt wurde. Zweierlei Mass.

Perthes widerspricht sich aus heutiger Erkenntnis. Man hätte Assad nicht ohne die Zerstörung von Sykes-Picot absetzen können.
Er schien dies aus irgend einem Grund für möglich zu halten.
Auch die Saudis hatten intensiven Anteil, dass etwas Anderes heraus gekommen ist. Ihr Verhalten hat Iran und Russland motiviert, die Kontrolle an sich zu reissen, und heute an Assad zurück zu geben.
Wer zynisch genug ist, kann die nächste Runde in dem Spiel einläuten. Back to square one.

[Manitu]

Laut Tagesschau, vermelden die Kurden wohl einen Chemieangriff, wird noch untersucht. Ob das nun wieder Assad war ? Oder doch die Dschihadisten, die mit der Türkei ziehen. Die haben da ja auch Erfahrung mit solchen Dingen.
Dazu gab es Bilder, wie sich entflohene IS Kämpfer mit eben jenen Dschihadisten verbrüdern. Läuft.

[little maggie]

Du, ich glaube aber fast, dass Putin diesmal von der Dreistigkeit der beiden Deppen schlichtweg überrascht wurde. Ich glaube das lief bisher unter "Zehn Dinge, die garantiert niemand macht, weil es völlig plemmplemm ist..."

scheint nicht ganz der Fall zu sein, dass Putin von den beiden Deppen so sehr überrascht wurde, wenn man sich diese Schilderung des Ablaufs anschaut:

Anfang August,....

Assads Machtbereich wird größer, heißt in diesem Zusammenhang natürlich v.a. Assads Abhängigkeit von Moskau wird noch größer.

... Baschar al-Assad wird zum Diktator von Moskaus Gnaden.

https://www.spiegel.de/plus/wie-der-...0-000166490170

[hans]

spiegel paywall ist mir solche überschriften nicht wert.
*Die Kapitulation des Westens wird zur Gefahr für Europa*

europa ist dort kolonialmacht gewesen, und hat seither auch nichts merklich besseres unternommen.
die bezeichnung kapitulation ist übelste propaganda, europa hat dort keinen krieg zu fechten, der nicht imperialistisch wäre.

perthes hat schon recht:
der beginn, syrien wegen assad aufzuspalten, ist das ende von sykes-picot, und uns fliegt die ganze region um die ohren.
stabile verhältnisse unter assad+putin kosten 10% der todesopfer, die die westliche intrige kostet, das ist das gigantische QED dieser ganzen historischen depperei und tragödie.

es hat sich doch herausgestellt, dass es keine gemässigte opposition gibt, sondern alle, die bereit sind, assad gewalttätig zu bekämpfen, sind auch genau die, die städte in besitz nehmen, und der ganzen bevölkerung blutig ihre sichtweise des islam einprügeln.
brauchen wir das?

aleppo unter den bus zu werfen, war für mich der sargnagel des respektes vor diesen intriganten.
und sie haben die drecksarbeit für die saudis gemacht. das zeigt oben verlinkte besprechung ebenfalls.
was jetzt raus kommt, ist ihre schande. ich trete nach.

[kabe]

spiegel paywall ist mir solche überschriften nicht wert.
*Die Kapitulation des Westens wird zur Gefahr für Europa*

europa ist dort kolonialmacht gewesen, und hat seither auch nichts merklich besseres unternommen.
die bezeichnung kapitulation ist übelste propaganda, europa hat dort keinen krieg zu fechten, der nicht imperialistisch wäre.

Mitch McConnell (U.S. Senate) drückt es so aus.

America’s wars will be “endless” only if America refuses to win them.

[hans]

A senior official reportedly told the Times that the weapons “were now essentially [Turkish President Recep] Erdogan’s hostages” since removing the weapons would effectively spell the end of America’s alliance with Turkey, but keeping them there would leave them vulnerable.
...
The question of whether nuclear weapons should remain at Incirlik took on greater urgency following the 2016 coup attempt in Turkey, during which the air base’s power was cut off by Erdogan’s government.

https://www.airforcetimes.com/news/y...s-at-incirlik/

wenn das stimmt, tja was macht man mit 50 atombomben, wenn man sich gegen erdogan stellt?
ein voller standoff gefährdet auch diese angelegenheit.

letzten endes bin ich überzeugt, dass sie die waffen und die basis entfernen müssen.
oder soll man jetzt erdogan dafür hernehmen, trumps anti-islamistische agenda zu stoppen?

erdogan predigt im wall street journal:
https://www.wsj.com/articles/turkey-...ct-11571093850

[caesar]

Wenn Die Türkei nicht so wichtig wäre, hätte man sie schon längst fallen lassen. Natürlich weiss Erdogan, dass er viel wichtiger ist als andere (geostrategisch, 2. grösstes Militär der NATO, .....) und deshalb nimmt er mehr heraus als es andere tun würden.

Will man, dass die Türkei sich endgültig Russland/China zuwandt? Nein! Darum hat Macron die Fühler nach Moskau geöffnet um einer Einheitsfront Peking-Moskau etwas entgegenzusetzen. So wie die USA im Kalten Krieg China bewirtschaftet haben, um die Sowjetunon indirekt zu schwächen.

[grey panther]

Heute im Pressclub: Die Welt in Unordnung - Wie gefährlich ist Erdogans Krieg?
https://www1.wdr.de/daserste/presseclub/index.html

[homunkulus]

...das bemerkenswerte an putin, erdogan und trump ist für mich die tatsache, dass sie durch demokratische wahlen an die macht kamen. zeigt dies, dass sich in der demokratie tatsächlich mehrheitlich die dummheit durchsetzt?

[caesar]

Die Wahlen in Russland sind nicht frei und fair, und wenn nötig hilft die Staatsmacht ein wenig nach.

Die Türkei ist nur nur halb-demokratisch und Trump hätte sich nicht durchsetzen können, wenn er nicht paar Sache besser macht als andere.

[hans]

...das bemerkenswerte an putin, erdogan und trump ist für mich die tatsache, dass sie durch demokratische wahlen an die macht kamen. zeigt dies, dass sich in der demokratie tatsächlich mehrheitlich die dummheit durchsetzt?

ganz bestimmt nicht. sondern das hemd ist näher als die weste, und andererseits gewinnt der mammon.

US wahlen korrelieren wesentlich mit dem verfügbaren, und modern eingesetzten werbebudget der parteien.

die russen waren schlau, so ein durcheinander wie unter jelzin, wo ausländer das tafelsilber davon schleppen und lokale oligarchen mit anteil an der beute zu ihren komplicen machen, das wollen sie nie wieder haben. besser ein gemässigter religiöser nationalist, der disruptive umtriebe rasch zu zerschlagen imstande ist.
die nicht gemässigten willst du nicht kennen lernen..

erdogan gewann halt durch den konservativen osten, der sich zuerst einmal für die wirtschaftsprogramme interessiert, aber auch für die "heilige ordnung".

auch duterte wurde von vielen islamischen frauen unterstützt, zb weil er keine angst vor den fundi-predigern hat. und weil die leute vor dem chaos mehr angst haben als vor dem tod. befürchtungen, er könne die opposition auslöschen, sind allerdings sehr unbegründet. niemand ist so resilient und dickköpfig wie dieses volk, und das betrifft alle strömungen, auch die liberal-westlichen. eine verlängerung ist undenkbar, und er ist bald ausgesessen. unangenehmer ist, dass die marcos familie wieder oberhand gewinnt. weil die ist wirklch fundiert globa vernetzt.

[Proteus]

Wobei die Präsidentenwahlen in den USA aber auch nicht in der Weise demokratisch sind wie wir sie hierzulande kennen.
Dank des Wahlmännersystems haben die Konservativen (und damit die GOP) einen Heimvorteil, denn die Stimmen in den (konserevativen) weniger bevölkerten ländlichen Gegenden im Landesinneren zählen mehr als die Stimmen in den (liberaleren) dichter bevölkerten Küsten- und Metropolenregionen.

Dass der Modus in vielen (oder gar den Meisten?) der Bundesstaaten ein Winner takes all ist (so dass fast die Hälfte der Stimmen eines Bundesstaaten verloren ist, da schon bei z.B. 50,1 % der Stimmen alle Wahlmänner an dieen Kandidaten gehen und die Stimmen der restlichen 49,9% der Stimmen keinen Einfluss haben (ioder gar extremer, wenn man z.B. 3 Kandidaten hat welche hohe Prozentzahlen der Stimmen bekommen))


Bei reiner Wahl durch Mehrheitsentscheid hätten die USA mit den Wahlen 2016 ihren ersten weiblichen PotUS bekommen

[hans]

möglich aber nicht garantiert, denn bei einem anderen wahlsystem hätten die reps eben ihr geld in eine entsprechend andere, angepasste taktik geworfen.