Ungarn nach der Wahl: Quo vadis EU?

[Dost]

Danke für die Quellen.

[caesar]

Orban ist nicht die PIS.

Zum einen ist er nicht alllzu ideliogisch und zum anderen ist er in Brüssel gut vernetzt.

Die Fides ist Mitglied der Konservativen Im EU-Parlament und kann auf gute Kontake zu Merkel zählen. Ausserdem schätzt man die Möglichkeit, EU-Subventionen zu kassieren.

Viele Ungarn schätzten die PIS, v.a auf dem Land. Ausserdem ist das Wahlsystem für die Fides vorteilhaft. Die Opposition ist schwach und zersplittert, v.a auf der Linken Seite. Die Jobbik wurde von Orban rechts überholt und auch ein moderates Auftreten brachte kein Erfolg.

Die Politik der geschlossenen Grenze ist schon längst Mainstream in der EU und der Grenzzaun kein Thema mehr.

[Perrier]

.

[hans]

Zum Thema Stadt vs. Land habe ich dann jetzt auch eine deutschsprachige Quelle zu bieten:
https://kontrast.at/orbans-unfairer-wahlsieg/

was sind die konkreten sätze im artikel, die nachweisen, dass die wahlen unfair waren?

ich kann nur raten.

Die Wahlkreisgrenzen sind seit 2011 so gezogen, dass ländliche und städtische Gebiete vereint sind. Linke KandidatInnen haben es dadurch schwerer Mehrheiten zu erringen, da sie traditionell stärker in den Großstädten sind.

ich brauch aber eine begründung, die überhaupt nichts mit bevorzugung oder benachteiligung einer partei zu tun hat.

in afrika mag es sein, dass das land kommunistisch wählt (weil kollektivismus aus präkolonialer zeit), und die stadt weit rechts, weil dort die besitzenden eliten herrschen.
argumentiert man dann das gegenteil?

im genetischen code der EU, als alles noch im ideenstadium war, hätte man damals ein "gerrymandering" grundsätzlich verbieten müssen? (und damit definieren können).

hoch interessant ist der versuch der HU linken, mit kollaborationen eine fokussierung zu erzeugen.
dass es nicht klappt, mag auch mit der modernen informationsphysik zu tun haben, wo die konservativen kräfte einen vorsprung im know-how haben.
(das wesentliche von CA ist nicht die manipulation, sondern die gigantischen möglichkeiten einer analyse von fakten und trends, und der verbindungslinien, die zu etwas führen.)

dass die MSZP durch ihren verzicht nichts für die befreundeten parteien tun konnte, liegt wahrscheinlich am fehler, das "branding" zu unterschätzen, das ist auf oligarchien bezogen eine uralte sache, aber nun durch die verwestlichung kommt die werbetaktik der konsumgesellschaft hinzu, die diese denkweise verschärft.
vorher hätten sie eine gemeinsame marke stark etablieren müssen.
die LMP hat das branding.

Die Oppositionsparteien haben in den letzten Tagen Vorwürfe wegen Wahlbetrugs erhoben. Sie befürchtet, dass in jenen Wahllokalen, in denen die Opposition nicht präsent war, Stimmzettel vernichtet worden sein könnten. Das Ergebnis wäre dadurch zugunsten der Fidesz verfälscht worden. Es bleibt abzuwarten, ob die geforderten Untersuchungen stattfinden werden und was das Ergebnis sein wird.

ah ja ok. das wird ja immer üblicher, dass die verlierer eine fälschung behaupten. unmöglich ist es nicht.

aber kann die EU nicht neutral mit OSZE dafür sorgen, dass der grössere teil der wahllokale unter entsprechender beobachtung stehen? sollte doch möglich sein, die digitaltechnik dazu zu verwenden, wenn es auf der welt auch schon die dibold wahlcomputer gibt. welche eine dose von würmern und ein schmerz im hintern sind, für demokratische geister..

>wurden bereits vor den Wahlen erhebliche Zweifel
ja ne also..

Zugleich jedoch kritisierte die OSZE, dass staatliche Ressourcen zugunsten der Regierungskoalition verwendet wurden, was die Möglichkeiten der Opposition einschränkte. Weiters sprach der Bericht von „einschüchternder und ausländerfeindlicher Rhetorik, Voreingenommenheit der Medien, undurchsichtige Wahlkampffinanzierung“, die die politische Debatte einschränkte und die WählerInnen daran hinderte, sich umfassend zu informieren.

und das gehört zum thema politische inhalte, und nicht zum thema wahlabwicklung.

es ist doch ein freistilringen zwischen den medien.
eine opposition, die vom ausland bezahlt wird, sollte als verrätertum gesehen werden.
die leut müssen sich schon selber kümmern, und das tragen, sonst passiert genau das nämliche.


ham die noch immer nix gelernt? was war denn seit den "frühlingen"? immer der gleiche verdammte supernarr am werken. an den früchten soll man den baum benennen.

taksim, tahrir, maidan, 5 andere..
es begann mit einem protest der studenten und anderer junger leute.
als der tyrann, der den meisten auf den senkel ging, weg war, wurde genau diese "creative class" teilweise den schweinen zum frass vorgeworfen, und die talentierteren dann ins silicon valley abgesaugt.
im land hat sich dadurch fast gar nichts modernisiert.
sondern die eliten, die immer schon herrschen, könig und kardinal, bürgermeister und pfarrer, gendarm und apotheker, und in islamischen ländern halt der marabout, der imam, der sheikh, der scharia-richter, der kamelzüchter, der textil/leder-färber, die haben sofort nachher diese unbotmässigen verblendeten jugendlichen auf den boden der tatsachen zurück geholt. inklusive der onkel, der beim militär ist.

aber der virus war aus dem sack, der konflikt in geistiger hinsicht entfacht, der vorher wirtschaftlich und teils ethnisch war, und es folgten die bürgerkriege.
und nichts dergleichen wäre passiert, ohne in summe x milliarden aus dem ausland!!!!
dann hätte es zu einer 2 generationen länger dauernden, organischen transformation führen müssen, mit einer summe kleiner revolten, die ausreichenden druck dazu gemacht hätten. aber die eliten hätten den bonus nicht gehabt, dass sie alles auf ausländische intrige schieben können, und damit zu 100% gelungene selbstrechtfertigung im gesamten kulturellen kontext.


weiters gibt es hier auch den fehler, warum soll ich eine minderheit der bevölkerung gegen die mehrheit unterstützen? bekloppt oder was? wer baut die kartoffel an? computer könnt ihr nicht fressen.
es ist ein kompletter selbstwiderspruch, was hier defacto die gesamtwahrnehmung ausmachen wird.
ich muss die leute mit marxistischen grundideen ERREICHEN können, und das geht nur, wenn ich auf den marxistischen kulturalismus verzichte. der ist bedingt durch die verhältnisse im 19.jhd.
und da ging es dann in westeuropa in eine gegenrichtung zu osteuropa.

die dummen landeier, die 3 jobs machen müssen, saisonweise am acker stehen, oder botengänge machen, oder im "griechisch" anmutenden beamtensystem geparkt sind, und die besten können grademal pendelnde alten/krankenpflegerin werden, fühlen sich von den stadtcommies mit den teuren iphones ganz einfach verarscht.

der knackpunkt ist der stellenwert der dialektik. die kann am land rein physisch nicht existieren. wo der spaltpilz einzog, folgte untergang.
das betrifft diesen oppositionswahnsinn.
opposition ist ein rein westlicher, dialektischer begriff. in wahrheit ist es yin und yang, aber so wird es eben nicht verkauft.
und die ungarn haben einen nichtwestlichen kern, der in der ländlichen denkweise überlebt hat, und das ist gut so.
sozusagen ein universalismus, der dem chinesischen weit näher steht, als dem - wie soll ich sagen - jüdischen.
die individuen streiten, aber das universum ist homogen, und die kräfte untrennbar ineinander verflochten.
nicht zwei lager die so ausgetickt sind, dass sie miteinander nicht mal einen einzigen vernünftigen satz reden können.
dieser unsäglich idiotische und destruktive zustand wird vom westen her noch extrem gefördert. genau durch die rhetorik, mit der die fidesz kritisiert wird.

ich schlage dem entgegen vor, die ungarn müssen sich zugang zu diesen regierungsmedien verschaffen, um darin auch die ärmeren zu repräsentieren, damit die armut besser bekämpft werden kann. dazu gehört dann natürlich das sozialsystem.
china hat im einparteiensystem viele hundert millionen aus dreck und armut geholt, und die sind immerhin nun teils unterste mittelschicht. das ist ein haushoher unterschied zur holzhütte mit bitterem hunger.

demonstriert wird aber eh schon seit jahrhunderten. das gehört dazu, aber sollte eine lokale sache bleiben, allerdings mit sehr freundlicher kommentierung.
wenn ein paar ukrainer mit demonstrieren, ok, mal schauen, aber so "SJW" abordnungen aus westlichen großstädten, das bringt nur einen trend, dass die konflikte gewalttätiger werden, weil das bedrohungsgefühl auf beiden seiten stark ansteigt. die verstehen sich nicht. was soll das bringen?

die aufgabe der EU wäre genau eine kulturelle gewesen, dass diese extreme kulturelle polarisierung zwischen einer neuen rechten und den post-linken gruppierungen nicht entstehen kann.
das thema im osten ist nicht das dieser gruppen, sondern der klassenkampf vor einem kulturell eurasischen hintergrund.

china braucht für die politik keinerlei westliche dialektik, ihr "geometrisches" dh multipolares system der werte und interessen (universell im sinn von konfuzius, plus ein paar zulässige sehr kritische gegenpole im sinn von lao tze) ist in abgewandelter form für alle eurasischen kulturen durchaus tauglich.
sie bauen ja absichtlich eine dialektik ein, zb von wegen den physikalischen und informationswissenschaften. und der maoismus hatte ganz viel dialektik, und teile davon haben versagt, und andere werden eben weiter verwendet.

das problem ist aber auch sehr simpel erklärt:
wenn nach der these und antithese die synthese systematisch verweigert wird, kannste die dialektik in die tonne kloppen.
das ist der tiefere hintergrund von allem, was sich grad in der welt abspielt.

[Akku]

Hans, ich bin wieder mal für ein paar Monate in Kroatien und staune wie unterschiedlich die Wahrnehmung der Weltpolitik doch ist. Wenn man in deutschen Foren liest und sich als „normal aufgeklärter Bundesbürger“ informiert und dann hier mit den unterschiedlichsten Leuten spricht, dann klafft doch eine Wahnsinns Kluft. Die Wahrnehmung ist eine gänzlich andere. Unisono wird hier Orbán als klug und souverän gesehen, der sich von dem ganzen EU-Gemauschel-Pack nicht beeindrucken lässt. A la: Die (Deutschland) wird nicht mehr lang lachen können, die werden irgendwann sehen was sie sich für Probleme ins Land geholt haben. Die Ungarn haben vor Jahrhunderten unter den Türken gelitten, die Historie ist nicht vergessen. Das wird in der Schule gelehrt - auch in Kroatien kennen die Schüler ihre Geschichte aus dem Effeff. Bildungslücken gibt es in dieser Hinsicht nicht. ... im Gegensatz zu deutschen Schülern wo die meisten ohne Abitur gar nicht wissen welche Könige welche Länder vor 300/400 Jahren besaßen. Nun gut. Ander Länder andere Sitten. Aber, meine persönliche Meinung ist, dass sich im Laufe der nächsten Jahre eine Alianz bilden könnte - schon aufgrund der historischen Gemeinsamkeiten zwischen Österreicht, Ungarn, Slowakei, Kroatien und Polen. Deutschland steht da mächtig alleine da (schon jetzt). Diese Länder haben ein enormes Potential und einen mächtigen Hunger nach Wohlstand und den werden sie sich in letzter Instanz nicht von irgendwelchen moralischen Überlegungen (links/grün?) nehmen lassen. Die Kroaten würden lieber mit den Serben koalieren als in irgendeiner Weise einen islamischen Einfluss zulassen. Da stehen die wie eine Wand und haben einen gemeinsamen Feind. Rümänien lasse ich mal außen vor - die nimmt hier niemand ernst. Der Kosovo ist immer noch ein Puverfass welches ich zitiere „von Banden, Räubern und Ganoven“ regiert wird.
Witzig und erstaunlich fand ich hier meinen regionalen Radiosender: Valis Aurea, Pozega, ein katholischer Sender. Da hatte ein Veteran zwei Stunden mit einem Diakon als Moderator berichtet, warum ihm Gott im Kampf gegen die Serben geholfen hat und die Kirche ist hier absolut konform gegangen, dass er Recht hatte. Ich saß etwas bedröppelt vor dem Radio und habe zugehört: Wir (die Kroaten) haben den Serben Zeit gelassen die Häuser zu räumen und haben gemäß den zehn Geboten Gnade walten lassen und uns anständig verhalten .... etc... und wie wichtig und richtig es ist, dass man auch seinem Feind verzeiht und auf keinen Fall Gräueltaten verübt und selbst im Kampf anständig bleibt. ABER: Wir lassen und nicht verarschen! Was ich daraus gelernt habe: Die Kirche ist in jedem Land eine andere. In D wäre so eine Sendung undenkbar.

[hans]

der staat ist schwach.

auch in italien. heute war eine schöne doku über jugendliche in einem desolaten stadtteil neapel, wo die camorra herrscht. eine initiative bietet sportarten zb parcours, aber es geht um die erfahrung und erziehungsarbeit durch die initiatoren, darunter ein camorra-aussteiger, der ein parkour meister wurde.

kulturell, wirtschaftlich und politisch ist diese doku auf viele europäische problemzonen übersetzbar.
es muss nicht die camorra sein. aber wo es keine arbeit gibt, übernimmt eine schattenwirtschaft, die kann mehr oder weniger legal, gewalttätig, mobbend, und clan-orientiert sein. die sind dann der faktor, durch den die menschen überhaupt überleben, und das prägt kulturell.
das wollen diese jungen leute durchbrechen.

eine integration in die bürgerliche seite der stadt ist fast unmöglich. aber ein sportstar zu sein, öffnet doch einige türen, und es kommen vereinzelt jungs aus reicheren familien, die persönlich irgend ein soziales und sportliches coaching gebrauchen können.

andere parallele, die legalen arbeitgeber zahlen einfach nicht mehr als 50 euro die woche. sie nützen die arbeitslosigkeit natürlich aus, aber haben es auch selbst schwer, weil eben diese struktur von angebot und nachfrage zusammengebrochen ist. die mehrheit der leute ist raus gefallen.
der bürgermeister redet zwar viel, wie wichtig alles sei, aber aus der leeren stadtkassa kommt eben auch nichts heraus.
es liege an rom und dortigen interessen.
* und eigentlich hätte die EU für eine verbesserung sorgen müssen. *


auch die frage nach dem schutz dieser aktivistInnen stellt sich, da die camorra sie nicht lieben wird.
sie bekommen von der stadt zb eine schule in betriebsfreien stunden für ihre veranstaltungen. die schule kann die camorra nicht überfallen, da wäre sie unten durch.
wie ist es, wenn man nun statt der organisierten kriminalität die rechtsextremen in der nachbarschaft hat?
die sind ja auf kulturelle hegemonie und gleichförmigkeit aus. das sollte sie über längere zeit gesehen aber in schwere konflikte bringen.

korea machts ja auch mit popkultur und hoher klassik. die gemeinsame begeisterung jeweils von alterssegmenten zementiert auch, dass sie zusammen gehören. das ist ein höherer wert als eine politische partei.
kulturaktivismus, der identität zeigt, aber keine politische kampfklientel im genick sitzen hat.
sinds die roma (von soros mobilisiert), die rechten, die kommunisten, es zerstört komplett den spassfaktor. die sollen alle dabei sein, weil die aktion geil ist, und nicht weil sie sie hijacken wollen.

letzte parallele: tourismus. gebiete mit und ohne.
und da sind für eine gute entwicklung europas besonders jeweils die nachbarländer wichtig.
so wie deutsche nach holland ferien machen und ostösterreicher (zumindest früher) häufig zum balaton, und budapest pflegte wegen der musik bzw rockfeste sehr in zu sein.

http://www.tvtoday.de/programm/stand...e91c5dd11.html

[Perrier]

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[Akku]

Ist immer noch so: https://szigetfestival.com/de/

Die sind etwas anders drauf als Anhänger Orbáns: https://szigetfestival.com/de/love-revolution

Ja, eine irrelevante Subkultur, interessant, ohne Frage, wie bei uns die Antifa - mein Gott, es ist ein Konzert!!!- laut und präsent, aber in Wirklichkeit nicht relevant für die Wirtschaft und Gesellschaft die die Dinge am Laufen hält.

[Akku]

Hans, apropos Roma und Soros: Da hat er meines Erachtens den größten Fehler gemacht. Die Roma haben ihre eigene Kultur und mit ihrer Hilfe und auch mit dem Begriff kann er gar nicht erreichen. Gerade deswegen lehnen ihn (Soros) viele ab. Wer mir den Roma symphatisiert hat gar nicht, aber auch gar nichts verstanden und ist sowas von unten durch. Tja, sein Fehler. Die Ungarn (und auch die Kroaten) sagen, wer mit den Cigani kommt, ist Ausländer und hat keine Ahnung, mit gar nix, und will nur sein eigenes Süppchen kochen und weis gar nicht um was es geht - das ist so ähnlich wie wenn man einen unwissenden Praktikanten einsetzt der 0-Ahnung hat vom Volk. Lächerlich.

[hans]

perrier sziget ja gut so, aber es sollte eben für alle was attraktives dabei sein, und dann kommt noch ein clubszene dazu, teils international.

akku, würden junge kroaten nach sziget kommen?

ein teil der probleme liegt in rigiden richtlinien, die vor einem historischen, aber vielleich korrumpierten problemthema schützen sollen. man sieht mehr feinde, als da sind, produktivität und unterhaltung kommen zu kurz.

wie kann man das feindbild entkräften, dass die ultrarechten und identitären aus den festivals machen?
man sollte die vorbelastung beidseitig sehen. es ist leicht, jugendliche in 2 lager zu spalten.
was ist mit baltic rock? der kann rechtsextrem sein, muss aber nicht.
gibts dort platz für "MUZICA TIGANEASCA NOUA"? (einige bands auf YT, Sandu Ciorba singt auch in ungarisch) -- donauinsel wien gibt solche kioske und kleinbühnen, kein problem, manche meckern, aber es macht nichts.

[hans]

Hans, apropos Roma und Soros: Da hat er meines Erachtens den größten Fehler gemacht. Die Roma haben ihre eigene Kultur und mit ihrer Hilfe und auch mit dem Begriff kann er gar nicht erreichen. Gerade deswegen lehnen ihn (Soros) viele ab. Wer mir den Roma symphatisiert hat gar nicht, aber auch gar nichts verstanden und ist sowas von unten durch. Tja, sein Fehler. Die Ungarn (und auch die Kroaten) sagen, wer mit den Cigani kommt, ist Ausländer und hat keine Ahnung, mit gar nix, und will nur sein eigenes Süppchen kochen und weis gar nicht um was es geht - das ist so ähnlich wie wenn man einen unwissenden Praktikanten einsetzt der 0-Ahnung hat vom Volk. Lächerlich.

ich kenn die geschichte eh und es hat schon damit zu tun, wenn ich die soros aktionen für total verpeilt halte.

ich sehs aber nicht identisch. wir haben ja hier in ostösterreich viele roma, und wenn ungarn hier zu besuch sind, oder arbeiten, und man hat enger mit ihnen zu tun, dann gelingt es schon manchmal, ihnen das ganz andere, hart erarbeitete betriebsklima aufzuzeigen. beim hofer (aldi) sag ich hallo franz, er servas hauns, also die ungarische begleiterin will ja ursprünglich auf keine 30 meter ran kommen. ich zeige ihr, man kennt sich und respektiert sich. man muss nicht alles miteinander machen. aber man kann am jahrmarkt ein bier zusammen trinken.
es gibt hier kein "zigeunerproblem" mehr. keine bedrohlichen zustände, die dörfer sehen nicht nach kasachstan und borats comedy aus. alles liegt im rahmen intensiver sozialer mischungen, und die moderation ist gut, während es vor wenigen jahrzehnten noch ziemlich schlimm aussah.
initiativen, wo auch die hiesige kroatische minderheit eingebunden war, haben über jahrzehnte den modus ganz stark verbessert. es gibt eine hohe toleranzschwelle für kulturelle unterschiede, aber auch einen gewissen konsens, einander nicht auf den senkel zu gehen.
beim einkaufen und auf der strasse seh ich täglich roma, ohne irgendwelche streitigkeiten oder verhaltensprobleme von wem immer. und - noch mehr ungarn als roma.

das ist in dem sinn nicht ausländisch. es ist eine fast grüne grenze. sie war auch unterm kommunismus offen, wenn auch launisch kontrolliert.

also müssten sich diese errungenschaften bloss verbreiten. wie gesagt, es dauert jahrzehnte, und die erkenntnis war, dass die vorgeschichte aller beteiligten gewürdigt werden muss. und das nicht als nachweis, dass einer der bessere in dem spiel ist.
das geht doch nicht mit einer kopflastigen doktrin. intellektuelle und künstlerInnen haben durchaus hart mitgearbeitet. aber dann hiess es auch immer wieder, spieln wir eine musi, weil mit dem zerreden und fordern kommen wir nicht weiter. nach und nach adaptierten sich teilbereiche. die kulturförderung (roma, kroaten, ungarn) ist kein problem, wir sind ein reiches land. gemeckert wird immer.
also ist das einzig wirklich schlechte die zunehmende politische polarisation, die aber hier sicher nicht erfunden wurde.

[Perrier]

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[Perrier]

..

[hans]

Darum geht es doch gar nicht. Und es ist ein Festival.

es gibt ja eine kulturszene darüber hinaus.
mein vorschlag ist, die einfach ohne jede politische vorgaben zu vergrössern und zu bereichern.
grundwert sollte frieden und spassfaktor sein, und vorwürfe draussen zu lassen.

Und bitte nicht vergessen: es gibt eine Gruppe von cigány, die schon immer und immer noch in Ungarn integriert und etabliert sind.

klar, aber was machen die konkret? bei uns waren da ein paar sehr konstruktiv.
zum problem gehört auch die innere desintegration solcher ethnischen gruppen.

dazu muss man aber eine teils amerikanisierte unart in allen vorhandenen völkern sehen. wenn ein sohn es schafft zu studieren, und dann ein paar tausender im monat verdient, schaut der teil der familie auf die anderen total herunter, und meckert die an. als ob sie dazu das studium finanziert hätten.
das scheint öfter vorzukommen, ist eben eine desintegration durch kulturelle unarten.

[Perrier]

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