Syrien - Chemiewaffenexperten der OPCW dürfen nach Duma

[titan]

Die einen rechtfertigen Assad und die anderen feiern Islamisten. Nein natürlich nicht. Sind ja nicht alle so grausam. Gibt auch moderate grausame. Aber ich sag es gerne nochmal. Um Assad loszuwerden ist jedes Mittel recht gewesen. Und es wäre nicht das erste mal das der Westen sich solche Leute ins Boot holt. Jetzt haben wir ein weiteres zerbombtes kaputtes Land.

[Manitu]

Also little maggie hier hat sich mal jemand bedankt, das du sehr sachlich argumentierst, irgendwie ist dir das verloren gegangen.
Assad wird man so schnell nicht los. Ich teile aber die Meinung vieler Syrer, besser mit Assad als mit feudalistischen Islamisten. Weil es geht immer noch schlimmer. Die Leute wollen endlich ihre Ruhe und dafür muss die Unterstützung dieser radikalen aufhören, sie so zusagen aushungern, das muss auch anliegen von Özdemir sein und dann kann man auch nach einer Lösung eventuell ohne Assad suchen. Die Freunde von Özdemir wollen bestimmt auch nicht unter Islamisten leben, aber wer weiß wer seine Freunde sind.
Die freie syrische Armee galt mal als gemäßigte Opposition, der grösste Teil ist aber mittlerweile bei den Islamisten und radikalisiert. Die haben auch die Türken in Affrin unterstützt und haben das Gebiet dann auf den Kopf gestellt und die Kurden verjagt. Das sind nicht die Leute, die die Zukunft und den Frieden bringen. Und ob andere die Möglichkeit haben das Land zu einen und zu demokratisieren scheint mir momentan nicht realistisch, dafür ist auch der Einfluss der saudis und Iraner viel zu gross um da wirklich ein demokratisches geeintes, wo auch die Religionsfreiheit bestehen bleibt, zu schaffen.

[Dost]

[...] im krieg zählt aber militärische logik.
und die besagt, möglichst viele feindliche kräfte mit geringstem aufwand kampfunfähig zu machen oder zu töten, also dort wo sie einen bekämpfen. das haben die bisherigen vorfälle aber schon bei der planung sicher nicht versprechen können.
ich meine, wenn es eine aussage gäbe wie: "assad konnte die stadt xy einzig durch giftgaseinsatz erobern".
wenn die überlebenden einhellig sagen, die vergiftung der lazarette und wichtiger wohnblöcke hat den widerstand endgültig demoralisiert.
dann haben wir militärische logik.
aber passt der zeitpunkt im gefechtsverlauf? bringt das mehr nutzen als schaden, wenn man eh schon am gewinnen ist, und fallweise auf beistand der russen und iraner hoffen kann? die haben kein bock auf gift, wo sie eingesetzt werden könnten.
würd ich auch recherchieren. haben sich verbündete von giftschauplätzen gezielt fern gehalten?

1. Im Krieg zählt militärische Logik?
Die Militärgeschichte ist voll von Beispielen schwachsinniger militärischer Aktionen. Liegt daran, dass der Mensch den Krieg führt und der Mensch - trotz gegenteiliger Äußerungen - kein rationales Wesen ist.
Dieses Argument von dir fällt schon ein mal weg.

2. Bringt das mehr Nutzen als Schaden, wenn man eh schon am gewinnen ist
Hier leugnest du die Realität. Du gehst von einer direkten Befehlskette aus, bei der Assad als Truppenführer seinen Kampfeinheiten in Douma Anweisungen gibt, denen diese zu folgen hat. Dies geht komplett an der Realität vorbei. Es gibt zahlreiche Truppen, die für Assad am Boden kämpfen. Diese weitestgehend schiitischen Truppen kämpfen aber für ihre eigenen Ziele (u.a. Machterhalt Assads) unterliegen aber nicht seiner Kontrolle. Der dreckige Bodenkampf wird von schiitischen Kämpfern aus dem Libanon, Afghanistan und Pakistan geführt. Diese Milizen werden vom Iran gesteuert, aber auch mehr schlecht als recht kontrolliert. Diese Milizen vor Ort werden nicht von Assad in einer klaren Befehlskette kontrolliert, obwohl sie für ihn kämpfen. Es ist denkbar, dass der Befehl von einem selbständigen Milizenführer kam, der keinen Bock darauf hatte, Verluste zu erleiden, indem er jedes Haus einzeln erobern muss.
Dieses Argument von dir fällt schon ein mal weg.

3. Die Russen haben keinen Bock auf Gift
Da hast du recht. Da du aber Verschwörungstheorien liebst. Hier eine, die ich gelesen habe. Der Giftgaseinsatz war ein Zeichen von Assad an Putin, dass immer noch er in Syrien bestimmt und nicht Russland. Ein Zeichen, dass Russland sich ihm (Assad) gegenüber nicht zu sehr aufplustern soll. Ein Zeichen, dass er sich eine solche Machtdemonstration aktuell durchaus leisten kann, da die russische Luftwaffe nicht mehr sonderlich benötigt wird und er (Assad) immer noch den Iran in der Hinterhand weiß.
Dieses Argument von dir fällt schon ein mal weg.

4. möglichst viele feindliche kräfte mit geringstem aufwand kampfunfähig zu machen oder zu töten, also dort wo sie einen bekämpfen. das haben die bisherigen vorfälle aber schon bei der planung sicher nicht versprechen können
Du vergisst die Geschichte. Wieso gab es im I.WK Giftgas? Da gab' es Maschinengewehre, Handgranaten, Mörser, Artillerie, Flugzeuge, Flammenwerfer. Wozu Giftgas?
Antwort: Es verbreitet Angst und Terror und treibt unvorbereitete Leute aus gut verschanzten Stellungen. Zählte im I.WK denn nicht deine militärische Logik? Und die Logik des I. WK kann auch auf das Jahr 2018 in Douma angewendet werden.
Dieses Argument von dir fällt schon ein mal weg.

Die einen rechtfertigen Assad und die anderen feiern Islamisten. Nein natürlich nicht. Sind ja nicht alle so grausam. Gibt auch moderate grausame. Aber ich sag es gerne nochmal. Um Assad loszuwerden ist jedes Mittel recht gewesen. Und es wäre nicht das erste mal das der Westen sich solche Leute ins Boot holt. Jetzt haben wir ein weiteres zerbombtes kaputtes Land.

Bei dir hört sich das so an, als ob der Westen in Syrien einen Aufstand losgetreten hätte, um Assad loszuwerden. Das stimmt doch einfach nicht. Der erste Assad wurde 1970 Diktator in Syrien, der zweite Assad wurde es 2000. Der Westen konnte sich immer ganz gut mit Assad arrangieren, zumal es unter den Assads den 10% Christen im Land ganz gut ging. Der Westen hatte nie großartiges Interesse die Assads loszuwerden. Über wen hätten dann Bunte und Co. noch berichten können? Erinner' dich. Assad war recht beliebt in unserer Yellow Press.

Glaubst du im Ernst der Aufstand von 2011 ging vom Westen aus? Das Volk war des Diktators überdrüssig und er wäre hinweggefegt worden, hätte der Iran ihm nicht massiv geholfen. Hätte man Assad 2011 weghaben wollen, hätte man nur eine Flugverbotszone errichten müssen, den damaligen Aufständischen moderne Waffen geben müssen (was man nie tat, manchmal macht Erfahrung doch klug) und ein paar Bomben auf militärischen Koordinierungszentren werfen brauchen.
Tat man aber 2011 nicht. Aus einem einfachen Grund: Man wollte sich nicht einmischen und man war sich nicht sicher, ob das was kommt, besser wäre, als das was ist. Erst als der IS überhand nahm kam der Westen stärker ins Rollen. Das war aber viel viel später.

Titan: Man wollte 2011 Assad weghaben. Korrekt. Das war aber nicht der Westen. Weghaben wollten ihn demokratische Kräfte, unterdrückte Kräfte, sunnitische Fundamentalisten, die Türkei und die Saudis. Die wollten Assad weghaben. Nicht der Westen. Das ist einfach falsch, was du behauptest.

[titan]

Als wenn man mit dem Pressesprechers des Pentagon reden würde. Schön alles haarklein genauso erklärt.

http://www.faz.net/aktuell/politik/a...-13619254.html

Die Nusra-Front in Syrien bietet sich als Partner an, um das syrische Regime unter Baschar al Assad zu besiegen.

https://deutsche-wirtschafts-nachric...ner-in-syrien/

US-Kongress beschließt Raketenlieferung an Söldner in Syrien

[dracena]

Interview mit Cem Özdemir in der Zeit:


http://www.zeit.de/politik/deutschla...emische-waffen

Den Özdemir schätze ich meistens sehr, auch in diesem Interview.

[dracena]

pro-russische sagen, da sterben xtausende durch konventionelle waffen, und die schlagzeilen sind voll mit 40 oder 100 möglicherweise vergifteten.
da gibt es halt internationale übereinkommen. jeder wird sich seine gedanken machen dürfen.

Ja, der Augstein meint das wohl auch.
Ich finde das eher zynisch und abgebrüht.
Man könnte dann ja auch meinen, es sei egal, ob Menschen erst gefoltert und dann umgebracht oder sofort erschossen werden, tot sind sie hinterher so oder so.

Das Genfer Protokoll über den Einsatz von chemischen und biologischen Kampfstoffen entstand nicht von ungefähr nach dem ersten Weltkrieg unter dem Eindruck der damaligen Giftgaseinsätze. Da haben sich damals wohl einige Menschen Gedanken gemacht.

[titan]

Aber nicht alle haben daran gehalten oder? Vietnam

[kabe]

Im Zusammenhang zur Genese des Syrienkonfliktes kann ich die Berichte und Eindrücke des syrischen Fotografen Issa Touma empfehlen. Zum Einstieg sein Kurzfilm 9 Days - From My Window in Aleppo, welcher aufzeigt, wie innerhalb weniger Tage die Islamisten das Kommando übernahmen. Desweiteren sein eindrucksvoller Vortrag vom Oktober 2015, Art in a War Zone - Everyday Life in Syria, wo er insbesondre das Leben in Aleppo beschreibt, nicht in Ost-Aleppo, sondern in von der Regierung kontrollierten West-Aleppo. Issa Touma ist kein Anhänger von Assad und beschreibt seine Erlebnisse weitgehend frei von politischen Zuschreibungen.

[redglori]

Der Angriff der USA und ihrer Verbündeten in Syrien war völkerrechtswidrig, so ein Gutachten des Bundestags.

https://www.welt.de/politik/deutschl...htswidrig.html

[little maggie]

Assad wird man so schnell nicht los. Ich teile aber die Meinung vieler Syrer, besser mit Assad als mit feudalistischen Islamisten. Weil es geht immer noch schlimmer. Die Leute wollen endlich ihre Ruhe und dafür muss die Unterstützung dieser radikalen aufhören, sie so zusagen aushungern, das muss auch anliegen von Özdemir sein und dann kann man auch nach einer Lösung eventuell ohne Assad suchen. Die Freunde von Özdemir wollen bestimmt auch nicht unter Islamisten leben, aber wer weiß wer seine Freunde sind.

ich schlage vor du überlässt es Özdemir wofür oder wogegen er sich einsetzt. Du kannst oder willst es dir offenbar nicht vorstellen, aber seine Freunde gehören wahrscheinlich zu den vielen Syrern, die nicht unter Islamisten leben wollen aber genauso wenig unter Assad und die deshalb das Land verlassen haben, sofern sie die Möglichkeit dazu hatten bzw. fliehen konnten.

[hans]

Dieses Argument von dir fällt schon ein mal weg.

na du fällst ja sowas von weg!
das wiederholen teils zyklischer argumentation teils schräggrätsche machts nicht relevanter.
bassma kodmani und ihre zusammenarbeit hab ich aufgezeigt.
wenns nicht klappt will keiner was mit zu tun haben.

aber ist alles möglich in dieser welt..

[redglori]

https://twitter.com/abc/status/987393352495542273

[kabe]

Uli Gack redet vom IS, was wahrscheinlich daher kommt, dass in Syrien viele Menschen allgemein von Daesh in Bezug auf islamistische Gruppen sprechen. Der IS selbst war nicht in Duma.

[Manitu]

Interessanter Bericht bei Monitor über die Absichten und Interessen der Amerikaner im Nahen Osten.

https://www1.wdr.de/daserste/monitor...osten-100.html

Flächenbrand im Mittleren Osten: heute Syrien, morgen Iran?

[Manitu]

https://twitter.com/abc/status/987393352495542273

Es ist doch so, wenn die Ermittler dort keine Beweise finden, wir der Westen sagen, die Russen haben das solange behindet bis man nichts mehr finden konnte und wenn man was findet, wird man es Aassad zurechnen und die Gegenseite den Islamisten.