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  1. #91
    Nein, ich habe die Opfer nicht vergessen, weder die Opfer der nationalsozialistischen Vernichtungsmaschine (ca. 13 Millionen), noch die Opfer des von den Nationalsozialisten angezettelten Weltkrieges. Ich konnte aber auch nicht feststellen, dass Du versucht hast, Dich in die Opfer hineinzuversetzen, daher habe ich sie in meinem Posting nicht erwähnt.

  2. #92
    Zitat Zitat von caesar Beitrag anzeigen
    die spaltung der linken parteien in eine spd und kpd.

    die wahl von hindenburg 1925, der nicht gerade ein lupenreiner demokrat war.

    das scheitern von mitte-koalitionen und die vorzeitigen wahlen von 1930. 1929 war die nsdap noch unter 3 % geblieben, noch schlechter als 1925.

    Oft wird behauptet, es hätte nicht anders kommen können. ich weiss nicht. vielleicht hätte es mehr widerstand und durchhaltewillen von parteien der mitte gefordert.
    Weltwirtschaftskrise mit dem New Yorker Börsencrash im Oktober 1929, der damit einhergehenden steigenden Armut und Elend, was auch Zweifel an der Demokratie beförderte.
    Bild:
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  3. #93
    Crumb Begging Baghead Avatar von Shambles
    Ort: Albionarks/Arcadia
    Am 24.5.2016 war ich an einer öffentlichen Veranstaltung der Universiät Zürich. Es war ein Podiumsgespräch zwischen A. Wirsching (dem hier https://mas-applied-history.ch/wp-co..._Interview.pdf ) und Doerry vom "Spiegel". Thema war die wiss. kommentierte Veröffentlichung von "Mein Kampf". Damals waren gemäss meiner Notiz ca. 80.000 Exemplare verkauft.

    Hier meine Gesprächsnotizen, welche ich vorhin zufälligerweise gefunden habe:

    Veröffntlichungsgeschichte, Rolle des Freistart Bayerns und MP/Staatskanzlei, Israelreise Seehofer, Rolle Knoblauch/jüd. Zentralrat -> Proteste jüd. Opfer als off. Grund für Rükzug des Auftrags (FRAGLICH, evt. Zhg. NPDverbot, keine Diskussion). "Edit sorgt dafür, dass man Hitler nicht mehr einfach so lesen kannn - ihm wird ständig ins Wort gefallen/widersprochen" (Zitat Wirsching)
    59 Euro/Doppelband, obwohl es Diskussionen gab, Preis extra hoch zu machen. Preis entspricht Selbstkostenkreis. "Coffee-Table-Preis?" (Doerry). Antwort Wirsching: "Für Einige sicher schon. Vorwiegend ist es ein wiss. Arbeitsinstrument. Für Laien Index interessant.
    "Büchse der Pandora, Neigungen erwecken" - "Keine Hinweise auf Leserschaften aus der rechtsextremen Ecke/missbräuchlicher Anwendung". Leser fachlich interessiert oder allgemein hist. Interesse/Bildungsbürger mit gewissen Interesse (Clark: Schlafwandler)

    1925 publiziert - Rezeption völkerische Bewegung: gemischte Reaktionen. "Mein Kampf" wurde von parteiinterenen Gegnern wie O. Strasser kritisiert. "Mein Kampf" polarisierte ab 1930 sehr erfolgreich.
    Wer war A.H., der Autor?

    A.H. hatte im KNast ständig Austausch mit seinen Kameraden, war alles andere als isoliert. Über 350 plus Besuche, bis er wegen seinem Buch keinen Besuch mehr wollte. Motivation: an 1923 (als er inhaftiert wurde) anzuknüpfen, Identitätsschaffung als Führer schaffen (Hitlermythos9, zulegen einer idelog.Lebensgeschichte (Thomasd Mürr: Hitlers erster Krieg -> zeigt, wie A.H. seinen WK 1 auschmückt), Langmag (Belgien)-Mythos, politische Autobiographie-politische Programmschrift. "Theprie des Genietums" (A.H. wollte kein Beamter, wie sein Vater es wünschte, werden ect)


    Interpretation A.W: A.H. wollte aus Versorgungsgründen in der Armee bleiben. 1918 Schulung Propaganda durch Armee. Erfolgserlebnis (schwingt Reden), ansonsten Totalversager. Suchte aktiv Nähe zu Menschen, hatte Kontakte zu Leuten und auch bürgl. Familien.


    "Mein Kampf" unterscheidet sich in einigen Punkten kaum von ähnl. zeitgen. Bücher "Lebensraum" -> greift Hitler auf/Sozialdarwirnismus. "Neu"; Parteigedanke: Nat. Bewegung zu vereinen, disziplinieren, einheitlicher Wille (wohl von der SPD abgeschaut) plus abs. Wille zum Krieg.

    Verschwörungstherorie ("Novemberverbrecher"/Juden, Sozialdemokraten, Liberale...)

    Unter Beibehaltung der Monarchie wäre Hitler nicht denkbar gewesen, die Elite wäre ihm nicht gefolgt.

    "Entscheidungskampf" Juden bis 1930 dt. Staatsbürger Feinbildkonstruktion mit Bsp. "Verbreitung Juden in den Unis, Zeitungen"- Judenpresse, verjudet. Antisemitismus war schon zur Kaiserzeit vorhanden.

    Lektüre von "Mein Kampf" damals = Verhinderung von A.H? - "Ja, aber noch wichtiger wäre gewesen, seine Reden zu hören. Seinen Wahlkampf. Z.B. Mord an Studenten 1932 (SA Leute haben ihn totgetreten - Gerichturteil Hängen der SA Leute - von NPD instrumentalisiert/ Mord als probates Mittel." " Bürgerkriegsporgamm" war damals erkennbar.

    Judenmord -Ankündigung in "Mein Kampf" keinen Plan, Erwähnung "Juden & Gas" spielte auf den ersten WK an. Entfernung von Juden aber gefordert.

    Bedeutung Kritik in den 20? Bracher-Zitat: Die Geschichte von "Mein Kampf" ist eine Geschichte der Unterschätzung. Auch wegen des Schreibstils, teilweise lächerlichen Texte. Das soll nicht den Blick auf die Natur seiner Worte verstellen.*

    "Es ist nicht MK, der AH grossgemacht hat, AH bediente Sehnsüchte der D." (A.W)

    "Wann verliert Dämon A. H. seine Fazination? A.W: "Beobachte keine Abnahme, siehe auch SPIEGEL-Titel. Sehe eine Hitlerwelle seit 3-4 Jahren. Erwarte kein Abflauen in der nächsten Zeit." (Vergleich mit Krimiwelle)

    ____

    *PK: Nicht nur deshalb ist es imho sehr wichtig, AFD, NPD; FPÖ, PONS, SVP etc ernst entgegenzutreten. Auch was generell gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit betrifft. Wir sind mehr, denke ich.
    Geändert von Shambles (13-11-2018 um 17:07 Uhr)
    Why should I wait until tomorrow/It's already been, I've already seen all the sorrow that's in store
    I will beg or steal or borrow/Hold on tighter to all that sorrow tries to choir

  4. #94
    Crumb Begging Baghead Avatar von Shambles
    Ort: Albionarks/Arcadia
    Zitat Zitat von Golden Girl Beitrag anzeigen
    80 Jahre Reichspogromnacht/Reichskristallnacht

    und ich habe ein ganz schreckliches Gefühl. Wie kann es sein, dass ausgerechnet in Deutschland rechtes Gedankengut sich mehr und mehr einschleicht? Liegt es möglicherweise daran, dass Judenverfolgung, Krieg, Hunger, Vertreibung usw. für junge Menschen endlos weit zurückliegen, praktisch längst "Geschichte" sind?

    Mir ist bekannt, dass die Schulen diese Kapitel im Schnelldurchlauf abhandeln, im Gegensatz zu meiner eigenen Schulzeit. Wir waren damals das komplette 10. Schuljahr mit dem 20. Jahrhundert beschäftigt. Unsere Väter und Großväter - auch so gut wie alle Lehrer - waren Wehrmachtssoldaten. Mütter und Großmütter, vor allem von Großstadtschülern, erlebten diese schreckliche Zeit im zivilen Leben mit. Wenn auch in den Familien häufig überwiegend geschwiegen wurde, manches drang doch durch und das war für uns zwar unbegreiflich, aber wir bekamen die Stimmungslage bei diesen Erzählungen der Erwachsenen mit. Wir versuchten, uns Papa oder Opa im Schützengraben vorzustellen oder Mama oder Oma im Luftschutzkeller und plötzlich wurden diese Erzählungen ein Stück weit real.

    Aber auch wenn diese Themen nicht explizit angeschnitten wurden, so klangen sie doch noch lange Zeit nach, denn sie hatten unsere Eltern und Großeltern, Lehrer und andere Autoritäten geformt. Sowas lässt sich kaum ablegen.

    Heute fehlt dieses Stück Realtität. Die "Alten" sterben weg, kaum jemand hört ihnen zu, dabei könnten sie soviel erzählen und wir alle, vor allem aber die Jugend, könnte daraus lernen.

    Stattdessen rennt man einer rechten Partei hinterher (oder man sympathisiert mit einer Partei, denen unser Land nichts bedeutet und die es am liebsten abschaffen würden).

    Einerseits wieder "Deutschland, Deutschland.....", andererseits das genaue Gegenteil.

    Wann lernen wir, dass wir stolz auf unser Land sein dürfen und dass Nationalstolz nicht gleichbedeutend mit Rechts ist?

    Sorry, ich habe mich jetzt ein wenig in meinem Gedankenkarussell verloren, aber ich denke, es ist klar, was ich sagen möchte. Letztlich ist die Frage: "Wie konnte es soweit kommen und wie können wir Extreme, gleich nach welcher Seite, wieder in gemäßigte Bahnen lenken?
    Ich nehme an, jünger als Du zu sein.
    Ich habe sehr guten Geschichtunterricht genossen und bin auch privat sensiblisiert.

    Du kannst ja mal die Lehrpläne der Bundesländer checken und damit schauen, ob das dir bekannte Wissen der Realität entspricht?

    WAS soll denn vermittelt werden?

    Was ist mit Extremen "gleich nach welcher Seite" gemeint?
    Wieso ist dir Nationalstolz in dem Zusammenhang ein Anliegen?
    Und du, nur mal so https://www.deutschlandfunk.de/truem...icle_id=311180
    Welche Partei meinst du? AfD? Da wäre ich bei dir. Herkunftübergreifend menschlichfeindlich, ja.
    Geändert von Shambles (13-11-2018 um 17:33 Uhr)
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  5. #95
    die trümmerfrauen-kritik ist mir etwas zu antideutsch.
    ich versteh zwar diese autorin treber, dass sie eine erneute überhöhung des deutschen wesens bekämpfen will, aber nicht das gezerre um das meme, weil ich es für komplett engstirnig und wortklauberisch finde.

    das ganze echo aus den trümmerfrauen-geschichten der altvorderen kam bei mir anders an.
    es ging zwar auch darum, dass frauen ihren beitrag leisten mussten, um aufzuräumen, aber stolz war man vor allem, dass man überlebt und wieder eine funktionierende gesellschaft und wirtchaft hatte, und da war das wegräumen des schuttes nur der erste, banale schritt.

    der begriff des wiederaufbaus ist zu eng gefasst. eine zivilisation wird niemals in einer generation errichtet, und wenn der krieg 2 generationen gedauert hätte, dann gäbe es heute zustände eher wie im ostbalkan oder somalia. er hat aber weniger als 10 jahre gedauert.

    trotzdem war die arbeit der frauen sehr anstrengend, auch wenn es arbeitsteilung gab. sie mussten vor allem die sozialen funktionen neu aufbauen, den zwischenmenschlichen umgang in familien, kiezen, gemeinden, und auch büros, soweit sie da arbeiteten. und in diesem geist die kinder erziehen. es gab ja dann einen trend zur hausfrau. die männer waren teils dezimiert, und teils hatten sie es niemals gelernt, sozialer klebstoff zu sein für mehr als die alten burschenstrukturen und militärischen konzernhierarchien.

    aber vor allem ging es darum, wohnraum zu schaffen, zuerst immer für sich selbst und die eigene familie. viele häuser wurden fast nur in handarbeit gebaut. klar, dass die frauen da anpacken mussten.

    also im salon, mit nichts anderem als kaffekränzchen und socializing im kopf, hatte da fast niemand rum gesessen. natürlich gabs eliten, die die aufgabe für sich sahen, neue narrative und memes zu stricken. das war alles mögliche, zb der modernismus, den jacques tati auf die schippe nahm. die erste private italien-urlaubsreise mit einem 500ccm auto. der wiederaufbau aller möglichen firmen und handwerke in kompatibilität mit ganz europa, damit grenzüberschreitend gewirtschaftet werden konnte.

    facit, die "trümmerfrau" war nicht jemand, der trümmer weg räumte, sondern in den trümmern zu leben hatte, und das waren auch soziale und wirtschaftliche trümmer, und familienfragmente der wenigen überlebenden. und jemand der in den trümmern alles mit aufzubauen hatte, nicht bloss rein mechanisches, sondern ganz viel "soft matters", bis zu einem menschlichen betriebsklima der gesellschaft.
    dh gab auch die auswahl aus verschiedenen radiosendern und magazinen, die nach dem krieg in mode kamen, und die leute inspirieren sollten. aber umsetzen mussten sie es inkrementell und territorial im persönlich kontrollierbaren kleinbereich, für den sie die verantwortung hatten.

    verantwortung ist der softeste und nachhaltigste der hauptpunkte, denn wenn sich die leute post-kolonial benommen hätten wie am balkan, wäre nicht allzu viel aufgebaut worden, sondern noch mehr den bach runter gegangen.
    die leute hatten eine neue verantwortung übernommen, die viel flacher organisiert war als unter den nazis. sie hatten persönlich viel mehr anteil, denn die strukturen waren nach dem krieg schwach, und teils kolonial aufgrund der besatzung. und den besatzungsmächten wollte man es "zeigen"- auch das ein hauptmotiv, sich nicht hängen zu lassen.
    da spielt also auch die selbstorganisation als innovatives element eine rolle.

    und heute sind sie entsetzt, wie ihnen die globalisierung mit ihren phänomenen die verantwortung aus den händen reisst, sie erleben einen struktur- und kontrollverlust. dazu sagt jordan peterson, dass die menschen wirklich alles tun werden, inklusive kampf, um nie mehr in vergangenes chaos zurück geworfen zu werden, und kultur ist ein "software" weg aus dem chaos. beschädigung der kultur (in form allgemeiner verhaltensweisen untereinander, die für funktionalität und erfolg stehen) ist demnach das erschreckendste, das einer gesellschaft passieren kann.

    die siegermächte wussten, dass sie eine kontinuität der kultur unterstützen mussten, und dass die neuen elemente (stichwort "jazz" und internationalität) nur akzeptiert wurden, wenn sie angenehm waren, und wenn eine sanfte transformation gelang.


    hier noch eine andere stimme, halte ich für einen der weisesten absätze. es geht darum, dass das was man als heimat und staat besitzt, durch anstrengung und entbehrung aufgebaut wurde, über generationen, und dass es gegenbeispiele der verantwortungslosigkeit gibt.
    an anderer stelle erklärt der autor sehr schlüssig, dass nur das gefühl einer gemeinsamen, historischen verantwortung die menschen motiviert, einen erfolgreichen betrieb eines staates aufrecht zu erhalten, und die arbeit und kreativität auf sich zu nehmen, deren früchte geteilt werden. wenn sie jedoch die früchte ihrer arbeit nicht in besitz haben dürfen, wenn ihnen produktivität (ausbeuterisch) weg genommen wird, wenn es keine guten und schlechten folgen ihres verhaltens gibt, weil sie die kontrolle nicht haben, dann schert sich auch keiner um irgendwas. dann gibt es wirtschaftliches totalversagen. das sieht man in allen staaten mit postkolonialem syndrom, wo es keine gemeinsame identität gibt, die sät und erntet, keine verantwortliche souveräne struktur, sondern fernsteuerung, erpressung, verbreitete kriminalität, kapitalflucht usw.


    https://www.gutenberg.org/files/6737/6737-h/6737-h.htm -- kapitel 3

    “Which country of Europe pleased you the most?” asked the rubicund youth.

    “After Spain, my second fatherland, any country of free Europe.”

    “And you who seem to have traveled so much, tell us what do you consider the most notable thing that you have seen?” inquired Laruja.

    Ibarra appeared to reflect. “Notable—in what way?”

    “For example, in regard to the life of the people—the social, political, religious life—in general, in its essential features—as a whole.”

    Ibarra paused thoughtfully before replying. “Frankly, I like everything in those people, setting aside the national pride of each one. But before visiting a country, I tried to familiarize myself with its history, its Exodus, if I may so speak, and afterwards I found everything quite natural. I have observed that the prosperity or misery of each people is in direct proportion to its liberties or its prejudices and, [23]accordingly, to the sacrifices or the selfishness of its forefathers.

    “And haven’t you observed anything more than that?” broke in the Franciscan with a sneer. Since the beginning of the dinner he had not uttered a single word, his whole attention having been taking up, no doubt, with the food. “It wasn’t worth while to squander your fortune to learn so trifling a thing. Any schoolboy knows that.”
    Das Netz hat keine Obergrenze.. Das Schöne: Im Netz ist jede Aussage wahr. -- Nur die Fragen, die im Prinzip unentscheidbar sind, können wir entscheiden. (Heinz von Foerster)
    http://www.antiquealive.com/Blogs/Ha...ean_House.html

  6. #96
    Zitat Zitat von hans Beitrag anzeigen
    die trümmerfrauen-kritik ist mir etwas zu antideutsch.
    ich versteh zwar diese autorin treber, dass sie eine erneute überhöhung des deutschen wesens bekämpfen will, aber nicht das gezerre um das meme, weil ich es für komplett engstirnig und wortklauberisch finde.
    Hast Du den Text überhaupt gelesen?

    Wirklich spannend wird das Buch, wenn Treber skizziert, wie die Ikone der Trümmerfrau kreiert und von unterschiedlichen Gruppen instrumentalisiert wurde. Dabei entsteht an keiner Stelle der Eindruck, es gehe um eine Abwertung der Frauen, die nach dem Krieg in Deutschland unter großen Schwierigkeiten ihre Kinder aufgezogen und überhaupt deren und ihr eigenes Überleben gesichert haben. Im Gegenteil.

  7. #97
    so einfach ist das nicht.
    Das Bild der Trümmerfrauen, die nach dem Zweiten Weltkrieg mit bloßen Händen aufräumten, den Schutt wegschafften, selbstlos, optimistisch und fröhlich, steht für einen Neuanfang nach einer Zeit, für die man sich schämen muss. Und es wirkt so identitätsstiftend. Diese in unserer Erinnerung fest verankerte Ikone demontiert ..
    war doch gut, etwas identitätsstiftendes zu verstärken. die frauen haben sich schon ihr teil gedacht. denen war schon klar, dass sie da ein bissle informatorisch ausgebeutet wurden.

    oder
    ein Bild, wonach Frauen zunächst im Krieg unter Luftangriffen litten, und danach als „Heldinnen“ Deutschland wieder aufbauten. So wurde nahegelegt, dass die Frauen ebenso unschuldig wie leistungsstark waren.
    das ist irgendwie ein strohmann, warum sollen das die gleichen personen gewesen sein?
    frauen waren dabei, als die nazis populär wurden (und sei es weil die mädels die für so fesch hielten, aber dann wurde auch grosse intellektuelle parteiarbeit von frauen mit geleistet), als sie in den krieg zogen, und als sie verloren, und als man den krieg wegräumen und was neues hin bauen musste.

    also mir ist da zu viel heraus gepickt.
    nach 9/11 wurden sogar die in den türmen gestorbenen menschen zu helden erklärt. wenn das nicht der mccain war..

    der faktor, dass man die menschen von damals loben und ehren musste, ist für eine gesellschaft, die selbstverantwortung übernimmt, unverzichtbar. einer der häufigsten destruktiven mechanismen ist das meme "ich wär fast drauf gegangen und nicht mal gedankt haben sie mir."
    das ist eine emotionale sache. da gehts nicht um wortklauberei bei den fakten. wie weiss ich wer exnazi war (ausser eh fast alle) und wer ein "reiner" held/heldin?
    da gings um eine funktionierende zukunft.

    Mythos Trümmerfrau entlarvt
    und das als kapitelüberschrift fand ich halt sooo "twitter"...
    entlarven tut man verbrecher. ne? wo sind die jetzt genau?
    Geändert von hans (13-11-2018 um 23:12 Uhr)
    Das Netz hat keine Obergrenze.. Das Schöne: Im Netz ist jede Aussage wahr. -- Nur die Fragen, die im Prinzip unentscheidbar sind, können wir entscheiden. (Heinz von Foerster)
    http://www.antiquealive.com/Blogs/Ha...ean_House.html

  8. #98
    Zitat Zitat von hans Beitrag anzeigen
    so einfach ist das nicht.

    war doch gut, etwas identitätsstiftendes zu verstärken. die frauen haben sich schon ihr teil gedacht. denen war schon klar, dass sie da ein bissle informatorisch ausgebeutet wurden.
    Klingt eher, als wären sie massiv ausgebeutet worden...

    Voller Verbitterung schilderten sie, weshalb sie diese Arbeiten verrichteten: ‚Wir stehen auf den Trümmern, selbst Frauen, die im 63. Lebensjahre stehen, tragen Steine, schieben Loren, klopfen Ziegel ab. Wir nutzen unsere letzten Stiefel, das letzte Kleid ab, um unseren Lebensunterhalt zu verdienen, denn unsere Konten sind gesperrt worden‘.“


    Zitat Zitat von hans Beitrag anzeigen
    und das als kapitelüberschrift fand ich halt sooo "twitter"...
    entlarven tut man verbrecher. ne? wo sind die jetzt genau?
    Entlarvt werden ja nicht die Frauen. Sondern der Mythos (also die beiden deutschen Staaten - die hier offenbar gleich weiter munter Zwangsarbeit anordneten).

    Es wurden NSDAP-Mitglieder und deutsche Kriegsgefangene eingesetzt.
    Aber im Grunde ist es Quatsch den Text zu zerpflücken. Ist ja nur die Kritik einer Studie und nicht die Studie selbst.

  9. #99
    ja ok, kritisches denken zu üben schadet sicher nicht, wenn man offen damit rechnet, auch fehler dabei zu machen.

    interessant ist dann für mich weiters, ob nun die deutschen neuen regierungen und apparatschiks diese frauen in die trümmerhalden befahlen, oder ob da die alliierten bremsten oder ankurbelten, die mussten das ja gesehen haben, und wer dann die informatorische ausbeutung (add insult to injury) betrieb, wieder die gleichen, oder besonders die medien oder wer etc...

    (steht wahrscheinlich einiges darüber in der studie?)
    Das Netz hat keine Obergrenze.. Das Schöne: Im Netz ist jede Aussage wahr. -- Nur die Fragen, die im Prinzip unentscheidbar sind, können wir entscheiden. (Heinz von Foerster)
    http://www.antiquealive.com/Blogs/Ha...ean_House.html


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