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  1. #211
    Zitat Zitat von Elaine Beitrag anzeigen
    Juan Morenos Buch über Relotious: das hier ist übrigens vor paar Tagen heraus gekommen. Ich hab es gelesen und kann es wirklich empfehlen. Nicht nur die Geschichte ist superspannend erzählt, man erhält auch einen tiefen Einblick in die Art, wie im SPIEGEL gearbeitet wird und eine allgemeine Kritik des Journalismus von einem, der extrem mutig war, weil sich seinem Berufsethos verbunden fühlt. Man liest wirklich von seiner Zerrissenheit, aber auch Herabsetzung. Viele Mails kannte ich auch noch nicht, obwohl ich das damals intensiv verfolgt habe.

    Ich hab mir erst die Leseprobe herunter geladen, konnte nicht mehr aufhören und hab die ganze Nacht durch gelesen.
    Danke für den Hinweis. Ich habe das Buch gerade auf den Ohren und lasse es mir vorlesen und mag gar nicht damit aufhören.

  2. #212
    einen relotius wird es wohl nicht mehr geben.
    aber manipulative elemente, und artikel aus "schuldigkeit" einer macht gegenüber nehmen offenbar weiter zu.

    https://www.spiegel.de/politik/ausla...a-1292642.html
    die analyse dieser konstruktion könnte ohne weiters ein anderes buch füllen.

    im prinzip wird aus gemunkel und ungelegten eiern ein belehrendes bild gemalt. damit sich nur ja niemand eigene gedanken macht, ist es so geschrieben, dass es runter geht wie kühles bier in der hitzewelle.
    für alles gibt es eine einfache erklärung. obwohl es hauptsächlich um behauptungen geht, die im kreis herum laufen, und sich wie münchhausen selbst am haar aus dem wasser ziehen.
    und es ist so hündisch. der geheimdienst sagt, und nicht mal der eigene, und der spiegel hüpft.

    was hier nämlich alarmieren sollte: wie umfassend das stück zusammen gebaut ist. wie perfekt alles da steht.
    dies biblische art, eine liste anzulegen.
    die wirklichkeit ist unperfekter...

    https://www.ioff.de/showthread.php?4...1#post48257334
    hier habe ich chris hedges verlinkt, im letzten drittel des interviews erklärt er seine definition des journalismus.
    und so sehe ich das seit langem.


    es gibt eine schlimme innovation. medien beginnen, das objekt ihrer engagierten recherche zu "virtualisieren".
    sie geben angeblich den armen und unterdrückten ihre stimme. aber die sind immer anderswo, und relotius hat sogar romane geschrieben.
    man pickt 2 individuen heraus, und millionen haben null davon. sie werden als politische spielkarte benutzt. als bühne der eigenen gescheitheit.
    in einer debatte nennt man das strohmann.
    Geändert von hans (23-10-2019 um 04:04 Uhr)
    Das Netz hat keine Obergrenze.. Das Schöne: Im Netz ist jede Aussage wahr. -- Nur die Fragen, die im Prinzip unentscheidbar sind, können wir entscheiden. (Heinz von Foerster)
    http://www.antiquealive.com/Blogs/Ha...ean_House.html

  3. #213
    Zitat Zitat von hans Beitrag anzeigen
    einen relotius wird es wohl nicht mehr geben.
    aber manipulative elemente, und artikel aus "schuldigkeit" einer macht gegenüber nehmen offenbar weiter zu.
    Sieht danach aus... Relotius fordert von Moreno eine Unterlassungserklärung

    Gegenstand sind mehr als 20 Stellen aus Morenos Buch Tausend Zeilen Lüge. Das System Relotius und der deutsche Journalismus, die "erhebliche Unwahrheiten und Falschdarstellungen" beinhalten sollen.

  4. #214
    Relotius sollte mal selbst ein Buch herausbringen - würde bestimmt ein Bestseller werden.

    Ein Interview mit ihm wäre auch ganz nett ...
    We're too young until we're too old - We're all lost on the yellow brick road - We climb the ladder but the ladder just grows - We're born, we work, we die, it's spiritual
    (Kenny Chesney - "Rich And Miserable")

  5. #215
    Zitat Zitat von hans Beitrag anzeigen
    einen relotius wird es wohl nicht mehr geben. ...
    Einen (Anderen) der sich so nennt vielleicht nicht. Auch eher nicht in der Hausnummer / "Größe".
    Anders (aber) sind gewiss mehrere in D bereits wieder oder immer noch genau auf diese Tour in den Medien ..unterwegs.
    Geändert von cos (23-10-2019 um 13:35 Uhr)

  6. #216
    Ich hab es auch gerade gelesen. Es geht bei den 20 Punkten u.a. darum, ob Moreno mit seinen Kollegen täglich oder nur immer mal wieder essen ging, wie viele Praktikanten da waren, aber auch, ob Moreno zum Zeitpunkt seiner Reha tatsächlich in Hamburg radelte. Die Sekretärin kann sich nicht mehr erinnern, das gesagt zu haben. Moreno hat möglicherweise - so Relotius - verpasst, von allen Leuten, die er nennt, eine Unterschrift einzuholen. Er scheint das aus dem Gedächtnis geschrieben zu haben, was keine gute Idee war, vor allem, weil sich viel auf den ehemaligen Chef bezog, der jetzt auch weg ist und mit seiner Rolle im Buch vermutlich auch nicht so glücklich.
    Relotius ist nicht zufrieden mit der Einschätzung ein Hochstapler zu sein, er meint, es wäre Realitätsverlust. Dann allerdings stellt sich die Frage beim Spiegel doch, ob das Material nicht hauptsächlich genehm war. Einem Hochstapler aufsitzen kann man vermutlich gut, aber einem Reporter mit Realitätsverlust durchzuwinken, fällt eindeutig auf das Blatt zurück. Gut möglich, dass Moreno das verhindern wollte und noch irgendwie restloyal, wenn er die Wahl hatte. Er schreibt ja auch von seiner eigenen Einschätzung.

    Interessanterweise passt das jetzt genau dazu, wie Moreno Relotious beschrieben hat. Er kann ganz super erklären, sich spontan perfekt und nachvollziehbar heraus reden usw. - und jeder glaubte ihm. Nur deswegen, so Moreno, ging das überhaupt so lange gut. Andererseits wäre es blöd, wenn Moreno das jetzt nicht mehr belegen kann, das würde ich aber gern noch abwarten. Das sollte ihm eigentlich nicht passieren, zumal er ja in der ganzen Linie tatsächlich recht hatte. Er schrieb aber auch: den Journalisten wird viel erzählt, aber die wenigsten wollen es so geschrieben sehen. Ich hoffe jetzt, dass er selbst nicht in die Falle tappte, besonders weil Relotius als solcher Charmebolzen galt, dem kaum jemand widerstehen konnte. Ich bin nicht sicher, ob so jemand inoffiziell doch auf Loyalitäten setzen kann.

    Ich bin sehr gespannt, wie die Geschichte weiter geht.

  7. #217
    charmebolzen, genau. ich erzähl euch was, und dem chef gefällts auch, weil das publikum in seine richtung gezogen wird, und jetzt beweist mir mal punkt für punkt, was da nicht stimmen soll.

    jetzt muss der moreno als konsequenz alles beweisen können, ist doch klar. anfangs wird der aber keine beweismittel gesammelt haben, wenn er noch nicht wusste, dass dies eine grosse sache werden würde. das kann man ja nicht rund um die uhr, sondern nur für bestimmte projekte.

    der mechanismus ist also vom journalismus der fragen stellt, beobachtet, und der öffentlichkeit weiter leitet, hinüber gerutscht zum wettbewerb des charismas, das den leuten möglichst viel von den eigenen ansichten einpredigen möchte, und erst mal durch gegenbeweise die man sammeln muss, zu widerlegen wäre.
    Das Netz hat keine Obergrenze.. Das Schöne: Im Netz ist jede Aussage wahr. -- Nur die Fragen, die im Prinzip unentscheidbar sind, können wir entscheiden. (Heinz von Foerster)
    http://www.antiquealive.com/Blogs/Ha...ean_House.html

  8. #218
    noch ein so nen thread und ich baller dir eine :D Avatar von ruru I.O.F.F. Team
    Lesenswert, wie Relotius‘ Anwälte Pressemechanismen nutzen, um die Geschichte umdeuten zu wollen
    http://www.dirkvongehlen.de/netz/amb...ember-notizen/

  9. #219
    Ich hab mich gestern noch mal etwas intensiver damit befasst.

    Es geht für mich im Kern darum, dass durch das Aufzählen von 22 Kleinigkeiten, die etwas unsauber sein könnten, der Eindruck erweckt werden soll, dass das dann bei Relotius, der in großem Maßstab ganze Geschichten erfunden hat, während er in seinem Hotelzimmer in L.A. saß, und dass Moreno das Gleiche sein soll. Öffentlich sind folgende Punkte der Forderung auf Unterlassung: Relotius hat nicht über 40 Preise bekommen, sondern nur 19. (Hier muss man aber sagen, dass die Zahl über 40 vom offiziellen Untersuchungsausschuss des SPIEGEL, bestehend aus 3 Leuten, so veröffentlicht und überall verbreitet wurde.) Eine Tür war zu, wo Moreno sagte, sie wäre angelehnt oder offen gewesen. Relotius aß wohl nicht jeden Mittag mit den Kollegen, sondern nur manchmal, die Zahl der Praktikanten stimmte nicht genau, die Preise von Relotius standen nicht in seinem Arbeitszimmer. Die von Relotius erfundene Schwester hatte der nicht als krebskrank, sondern als krank bezeichnet, die Sekretärin, die Relotius gesehen hat, bestreitet das, evtl. war er es auch gar nicht, über den Rest ist nichts bekannt. Relotius meint, Moreno würde ihn auch nicht kennen und er macht sich ein Bild von ihm. Dazu hat Moreno im Buch geschrieben, dass es trotz seiner Versuche nicht zu einem Treffen kam und er sich das so vorstellt, es lag nicht an Moreno, dass er sein Bild nicht abgleichen konnte, sondern an Relotius. Wenn Moreno schreibt, dass es seine eigene Meinung ist, kann man das so stehen lassen, finde ich. Mir ist schon klar, dass Relotius das nicht gern sieht, aber was mich mehr beschäftigt, ist die Haltung des SPIEGEL selbst.
    Moreno ist im Gegensatz zum Relotius auch nach der Enttarnung nicht angeboten worden, für den SPIEGEL zu arbeiten, Kollegen machen Rückzieher usw. Was mich am Buch mit am meisten bewegt hat war, dass der Archivar, mit dem Relotius sich angefreundet hat, in dem er öfter nach dessen kranker Mutter fragte, seinen Job verloren hat. Mir ist schon klar, dass er seine Arbeit nicht richtig gemacht hat, menschlich tut es mir aber leid, dass so ein Kleiner über Klinge gesprungen ist und das wahrscheinlich nicht Relotius, sondern Moreno ankreidet.
    Spiegel-online hat dann auch berichtet, dass Relotius Anwälte die Unterlassungsklage eingereicht hätten, was der Rowohlt-Verlag nicht getan hat, womit es jetzt wahrscheinlich zum Prozess kommt. Mich interessiert natürlich auch, ob die ganzen Vorgänge um die Klage richtig dargestellt worden und um welche groben Schnitzer es sich noch handeln soll, die vermutlich noch nach und nach bekannt gegeben werden, damit die Meinung später, nach der ersten Verwirrung, umschlägt.

    Moreno selbst, dass muss ich aber auch sagen, hat seinen eigenen Kollegen eventuell ebenfalls blind vertraut. In der ZEIT war zu lesen, dass einigen Kollegen darauf gewartet haben, dass er die Aussagen abzeichnen lässt, was Moreno nicht getan hat. So kam es vermutlich zu den Aussagen der Sekretärin, die das mal zu Moreno gesagt haben soll, aber das abstreitet. Diese Aussage war natürlich ein Knaller, allein: das Buch hätte das nicht gebraucht. Die unfassbare Zusammenarbeit des Gesellschaftsresorts des SPIEGEL mit Relotius, der eine farbige Geschichte so erfunden hat, wie es gewünscht wurde und entgegen der Einwendungen seines Co-Schreibers Moreno, dessen Name auch über dem Artikel steht, steht einfach für sich und hat den Journalismus in der Tiefe beschädigt. Vielleicht hätte Moreno seinen Kollegen ebenfalls nicht völlig vertrauen sollen, die jetzt von ihren angeblichen Aussagen Abstand nehmen. Im Buch steht diese Situation ausdrücklich, allerdings nur für Informanten von außen. Er wird wohl auch weiter dazu gelernt haben.

  10. #220
    Stefan Niggemeier hat das viel besser zusammengefasst als ich.

    https://uebermedien.de/42567/juan-mo...fekten-pointe/

    Auch die Kommentare sind interessant.

    Noch ein Artikel vom Mai über die Schwierigkeiten der Aufarbeitung des Spiegel:

    https://uebermedien.de/38508/warum-d...erheerend-ist/
    Geändert von Elaine (31-10-2019 um 16:09 Uhr)

  11. #221
    https://uebermedien.de/38508/warum-d...erheerend-ist/

    dass Relotius‘ Reportage über eine Bürgerwehr an der Grenze zwischen den USA und Mexiko in weiten Teilen fake ist.
    das trifft genau meinen punkt im nachbarthread.
    aus politischen gründen sollte der zweck die mittel heiligen. das kritische denken wird weggeworfen.
    doch der schaden ist gigantisch.
    es geht um das publikum der grauzone, das als einziges bereit ist, seine entscheidungen anzupassen.
    und die denken sich, vom regen in die traufe. ich hab nichts davon, wenn ich eine seite unterstütze, die in ihren taktiken derart schamlos übertreibt. das beisst mich bald selber in den hintern, und wird zur falle, und geht am ende des tages wieder gegen mich, den kritischen denker, der kreativität einbringen möchte.

    im digitalen zeitalter ist die wahrscheinlichkeit nun mal hoch, dass fiese taktiken und korruptionen auffliegen, wenn es den grössten schaden bringt.


    und viele artikel des spiegel, die hier auch sozusagen als politische waffe gepostet werden, denn dort sitzen die profis des schreibens und argumentierens, die sind besser als die meisten von uns, also leider zeigt ein datenvergleich aber eine informelle hierarchie über den ozean hinweg, und aspekte von autoritären strukturen.

    ich fürchte, bei vielen lesern wird das etwas im unterbewusstsein triggern, wo die vielleicht nicht so analytisch dahinter sind.
    man gewöhnt sich zu sehr an kognitive dissonanz, man wird verführt, aus politisch "anständigem" motiv unwahrheiten gutzuheissen, oder man wird argwöhnisch und zum besorgten bürger, weil man eine gewisse synchronizität von meldungen spürt, und dann kommt, dass das nicht nur falsch, sondern verabredet falsch war.
    Geändert von hans (01-11-2019 um 02:01 Uhr)
    Das Netz hat keine Obergrenze.. Das Schöne: Im Netz ist jede Aussage wahr. -- Nur die Fragen, die im Prinzip unentscheidbar sind, können wir entscheiden. (Heinz von Foerster)
    http://www.antiquealive.com/Blogs/Ha...ean_House.html

  12. #222
    "Eine der größten Manipulationsoperationen": Wikipedia-Eintrag zu Claas Relotius offenbar systematisch verfälscht

    https://meedia.de/2019/11/08/eine-de...h-verfaelscht/

  13. #223
    „Karl May unserer Tage“ ist doch ganz treffend.

  14. #224
    Was für ein Lügenbaron.

  15. #225
    homo novus Avatar von caesar
    Ort: milchstrasse
    Karl May war aber Romanautor und kein Journalist. Als Romanautor ist eine gewisse Fantasie und Abweichung von der Realität/Historie und etwas Dichtung durchaus erlaubt.

    Seine Erzählungen waren lebhaft und spanned und liessen sich gut auf den Film übertragen.

    Ein Journalist hat eine etwas andere Aufgabe, nämlich wahrheitsgetreu zu berichten.
    das melken eines leeren euters bewirkt nur,
    das man vom melkstuhl gestossen wird.

    rise and rise again until the lambs become to lions.


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