Neuregelung der Organspende: Widerspruchs- oder Zustimmungslösung

[Üfli]

Wenn man erstmal anfängt das Richtige mit den falschen Mitteln umzusetzen, begibt man sich auf einen gefährlichen Pfad. Und so tragisch es ist, es muss andere Wege geben. Die geschilderte Verbesserung der Infrastruktur wäre ein Anfang, der "nur" Geld kostet.

[Quiz]

Ich bin auch nicht glücklich mit dem Ergebnis, obwohl ich den Weg zur Entscheidungsfindung (ohne Fraktionszwang) richtig finde.
Wenn man sich mal auf der Zunge zergehen lässt, dass bei uns pro Million Einwohner 2018 etwa 11 Menschen waren, deren Organe gespendet wurden, dann finde ich diese Zahl unfassbar klein.
Wie müssen sich diejenigen fühlen, die auf ein Spenderorgan warten und unter Umständen einkalkulieren, dass sie als nicht mehr transplantabel gelten werden, wenn sie nach statistischer Wahrscheinlichkeit "dran" wären. Furchtbar.

[beautiful.south]

Find ich persönlich gut. Man muss sich künftig regelmäßig mit der Thematik auseinandersetzen, ist aber nicht automatisch Spender, falls man nicht irgendwo ausdrücklich sein "Nein" dokumentiert hat.

Unter einem "sich auseinandersetzen müssen" stelle ich mir aber was ganz anderes vor als Infomaterial in die Hand gedrückt zu bekommen (welches man sicherlich auch ablehnen kann) wenn man seinen Pass verlängern lässt. Oder einen Brief von der Krankenkasse zu erhalten, wie ich vor nicht allzu langer Zeit, den man gleich wieder wegschmeißen kann. Aus den Augen aus dem Sinn.
Für das bisschen Ergebnis hat sich die ganze Debatte nicht wirklich gelohnt.

[dracena]

Kommentar: Zustimmungslösung - eine vertane Chance

[Tuvok694]

Viele Dinge mit gesellschaftlicher Relevanz können unterschiedlich beurteilt werden und werden entsprechend kontrovers diskutiert. In der Regel kann ich die jeweils andere Meinung zumindest nachvollziehen, selbst wenn ich selbst eine andere oder gar entgegengesetzte Auffassung habe.
Bei diesem gerade wieder mal diskutierten Thema Organspende gelingt mir das nicht.
Ich trage ständig einen Organspendeausweis bei mir und bin vollkommen damit einverstanden, dass mir nach meinem Tod Organe entnommen werden, damit andere Menschen überleben oder in Würde weiterleben können. Meine ganz persönliche Chance, nach meinem Ableben noch einen Nutzen für die Gesellschaft zu haben. Möglicherweise sogar mehr als zu den eigenen Lebzeiten.
Ich kann kein aus meiner Sicht gültiges, echtes Argument dafür erkennen, eine Widerspruchslösung abzulehnen. Mehr Menschenleben retten - ja oder nein? Wer antwortet "nein"? Die Mehrheit der Abgeordneten des Bundestags?
Selten habe ich mich von diesem Gremium so wenig vertreten gefühlt wie heute.

[Hatsche]

Ich finde die jetzige "Lösung" schlecht. Richtig schlecht. Das, was da jetzt angenommen wirde, ist nichts weiter als eine halbgare wischiwaschi-könnte-man-ja-mal-drüber-nachdenken-und-nachfragen-Option.
Die wird all denen, die wirklich dringend ein Organ benötigen, wahrscheinlich herzlich wenig bringen.

In halb Europa klappt das mit der Widerspruchslösung. In Deutschland natürlich nicht.

Genauso!

Ich glaube, dass es viele Menschen gibt, die prinzipiell
spenden würden. Aber kennt es nicht jeder - man verschiebt
es auf, morgen, übermorgen, nächste Woche ...
Mit der Widerspruchslösung gäbe es keine "Verschieberitis",
dessen bin ich mir sicher.
Es bliebe die eigene freie Entscheidung, gäbe keinen Zwang.

Scheiße!

[Saruman]

Kann die Zurückhaltung eh nicht verstehen,man kann nach dem Tod eh nix mitnehmen.Aber man beschäftigt sich egoistisch nur mit Themen die einen selbst betreffen,aber ignoriert Sie auch schnell wieder,kenne ich aus der Pflege von Patienten.
Von daher finde ich die Eigeninitiative bei dem Thema den völlig falschen Ansatz und auf Hoffen zu setzen kostet Menschenleben.#Solidargemeinschaft

[Cat-lin]

Viele Dinge mit gesellschaftlicher Relevanz können unterschiedlich beurteilt werden und werden entsprechend kontrovers diskutiert. In der Regel kann ich die jeweils andere Meinung zumindest nachvollziehen, selbst wenn ich selbst eine andere oder gar entgegengesetzte Auffassung habe.
Bei diesem gerade wieder mal diskutierten Thema Organspende gelingt mir das nicht.
Ich trage ständig einen Organspendeausweis bei mir und bin vollkommen damit einverstanden, dass mir nach meinem Tod Organe entnommen werden, damit andere Menschen überleben oder in Würde weiterleben können. Meine ganz persönliche Chance, nach meinem Ableben noch einen Nutzen für die Gesellschaft zu haben. Möglicherweise sogar mehr als zu den eigenen Lebzeiten.
Ich kann kein aus meiner Sicht gültiges, echtes Argument dafür erkennen, eine Widerspruchslösung abzulehnen. Mehr Menschenleben retten - ja oder nein? Wer antwortet "nein"? Die Mehrheit der Abgeordneten des Bundestags?
Selten habe ich mich von diesem Gremium so wenig vertreten gefühlt wie heute.

So dachte ich ja früher auch - bevor ich den springenden Punkt erfuhr:

Mit den meisten Organen Toter lässt sich leider nichts mehr anfangen (früher hat man es zuerst wohl versucht, Organe bereits Gestorbener zu transplantieren, was aber großteils erfolglos war.
Deshalb müssen die Organe vor dem Tod entnommen werden; solchen Patienten, die - vermutlich! (- vgl. Youtube-Doku; Link unten), die aufs Sterben zugehen bzw. noch im Sterben liegen.
Man kam auf die sogenannte Hirntod-Definition - um die eine frühere Entnahme zu begründen.

Also: NACH meinem Tod hätte ich nichts dagegen - wenn zur Sicherheit erstmal eine bestimmte Zeitspanne eingehalten wird, in der ich dann wirklich schon tot bin. Doch tückischerweise sind meine Organe (außer vielleicht der Netzhaut u. ä.) für die Transplantation uninteressant und hinfällig.

Bei Lebendspenden hätte ich auch keine Bedenken (z. B. Niere, Knochenmark)

https://www.youtube.com/watch?v=d7eAEtEJl30

Gerechtfertigt wird die Frage nach Organen mit einer aus Sicht der Ärzte aussichtslosen Prognose. Doch ist das Thema Organentnahme zu diesem Zeitpunkt nicht verfrüht?

Deshalb finde ich die heutige Entscheidung wie Ally und Dedeli auch gut.

Allein schon: Wer garantiert, daß im Akutfall und unter Zeitdruck dann die Information über meinen Widerspruch überhaupt rechtzeitig an Ort und Stelle bekannt wird? Bei Dingen von weit geringerer Tragweite gibt's ja schon die abstrusesten Geschichten.

Stichwort Spanien: Wer sich dort aufhält oder auch in Norwegen und ich meine, auch in Frankreich, unterliegt den dortigen Gesetzen - unabhängig von der Staatsbürgerschaft.
Also, wer nicht bei Herzstillstand (Spanien) automatisch Organspender werden will, sollte ein Widerspruchsdokument bei sich tragen.

[Tuvok694]

Hab ich das jetzt richtig verstanden: einige möchten keine Organe spenden, weil sie den Ärzten nicht mal zutrauen, den Eintritt des Todes korrekt festzustellen? Leute, wenn dieser Zustand Hirntod eingetreten ist, dann ist Feierabend, Ende Gelände. Ihr merkt dann nichts mehr, euer Körper ist nur noch eine leere Hülle. Warum sollten nicht andere Menschen, die furchtbar leiden, noch von diesem organischen Material profitieren?

[dedeli]

Naja, das Hirntod-Konzept wurde entwickelt, um Menschen nicht lebenslang an Maschinen zu lassen, die keine Chance mehr haben, wieder aufzuwachen bzw. auch um Organe entnehmen zu können. Traditionell wurde der Tod erst zweifelsfrei durch Leichenstarre, Totenflecken usw. bestimmt.

Ich bin überzeugt davon, dass bei jemandem, der korrekt als hirntod diagnostiziert wurde, keinerlei Chance mehr auf Aufwachen besteht und dass es besser ist, denjenigen in Frieden sterben zu lassen.

Aber erstens passieren Fehler bei solchen Diagnosen, in der Vergangenheit gab es einige Skandale dazu.

Und zweitens kann man meiner Meinung nach nicht zu 100 Prozent ausschließen, dass nicht doch noch auf tiefer Ebene evtl. ein Restbewußtsein/Schmerzempfinden vorhanden ist (auch wenn ich die Chance für gleich Null halte).

Trotzdem fände ich es zwingend notwendig, den Organspender verpflichtend zu narkotisieren und nicht nur Mittel zu geben, um die noch vorhandenen Reflexe (wie z.B. Bewegungen) zu unterdrücken. Ich verstehe überhaupt nicht, warum das nicht immer gemacht wird. Das gebietet mMn der Respekt vor dem Menschen, der seine Organe spendet, denn er ist mMn eben nicht tot, sondern ein Sterbender mit allerschwersten Hirnschäden.

Ich hab hier (und auf den Seiten danach) schon einiges dazu geschrieben:
https://www.ioff.de/showthread.php?4...8#post47957838

[JackB]

Und zweitens kann man meiner Meinung nach nicht zu 100 Prozent ausschließen, dass nicht doch noch auf tiefer Ebene evtl. ein Restbewußtsein/Schmerzempfinden vorhanden ist (auch wenn ich die Chance für gleich Null halte).

Trotzdem fände ich es zwingend notwendig, den Organspender verpflichtend zu narkotisieren und nicht nur Mittel zu geben, um die noch vorhandenen Reflexe (wie z.B. Bewegungen) zu unterdrücken. Ich verstehe überhaupt nicht, warum das nicht immer gemacht wird. Das gebietet mMn der Respekt vor dem Menschen, der seine Organe spendet, denn er ist mMn eben nicht tot, sondern ein Sterbender mit allerschwersten Hirnschäden.

Ich hab hier (und auf den Seiten danach) schon einiges dazu geschrieben:
https://www.ioff.de/showthread.php?4...8#post47957838

Kann man denn 100 Prozent ausschließen, dass die Narkosemittel dem Organempfänger schaden würden?

Und wieso wäre es eigentlich so schlimm, wenn der Organspender bei der Organentnahme ein Restschmerzempfinden hätte? Meistens handelt es sich doch um schwerstverletzte Unfallopfer. Sofern die ein Schmerzempfinden haben, leiden die ja schon aufgrund ihrer tödlichen Verletzungen. Was aber, wenn kein Organ entnommen wird, kein Grund ist, sie zu narkotisieren oder ihre Narkotisierung zu fordern.

Von daher erscheint es mir nicht sehr durchdacht, wenn die (zwar extrem unwahrscheinliche, aber eben nicht 100 Prozent ausschließbare) Möglichkeit eines (Rest)Schmerzempfindens als Argument gegen Organspende genannt wird.

[dedeli]

Teilweise wird wohl narkotisiert bei der Entnahme, aber nicht immer, verpflichtend ist es jedenfalls nicht. Anstattdessen werden wohl nur oft Mittel gegeben, um z.B. Bewegungen zu unterdrücken, damit die Organe leichter entnommen werden können. Wenn man sicherstellen möchte, dass der Organempfänger von einer Narkose des Organspenders nicht davon beeinträchtigt wird, wäre das mMn sicher möglich.

Bei der Organentnahme kommt es teilweise zu Bewegungen, beschleunigter Atmung, höheren Blutdruck beim Spender. Würde man normalerweise als erhöhte Schmerzen werten, laut derzeitigem Stand der Forschung sind es aber nur Reflexe (Lazaruseffekt). Und ich persönlich gehe auch davon aus, dass es tatsächlich nur Reflexe sind, aber 1000prozentig darauf verlassen würde ich persönlich darauf aber nicht, weshalb ich eine Narkose sinnvoll fände.

Edit: Zumindest Schmerzmittel geben teilweise Anästhesisten, obwohl die DSO der Meinung ist, dass das nicht notwendig ist.
https://www.suedkurier.de/ueberregio...350069,9907857

[Marmelada]

In halb Europa klappt das mit der Widerspruchslösung.

Das hat allerdings weniger mit der Widerspruchslösung, sondern mit der Infrastruktur zu Organtranspantationen zu tun. Die ist in Deutschland ungenügend. Es gibt z.B. zu viele Kliniken, die gar nicht auf Organentnahme eingestellt sind.
Spanien, das immer wieder genannt wird, hat diese andere Infrastruktur. Sie ist weit wirksamer als die Widerspruchslösung selbst.

"ONT-Chefin Dominguez-Gil führt den Erfolg Spaniens in Sachen Organspende aber vor allem auf Experten-Teams zurück. Anders als in Deutschland gibt es in jedem größeren spanischen Krankenhaus ein Koordinationsteam, das sich um Organspenden kümmert. Die Ärzte arbeiten meist auf der Intensivstation, sie kennen die Patienten und ihren Gesundheitszustand genau. So wissen sie, ob etwa eine Krankheit eine Organspende verhindern könnte. Und sie sind eben auch darin geschult, auf die Sterbenden und deren Angehörige zuzugehen, um ihnen die Möglichkeit einer Organspende vorzuschlagen. Das Personal zu schulen, mit der Kompetenz bei Organspenden selbstbewusst zu werben – das empfiehlt Domínguez-Gil auch deutschen Krankenhäusern, denn das sei ein Schlüssel zum Erfolg:"

Spaniens Zahlen sind nicht wegen der Widerspruchsregel höher

[dedeli]

Und dazu kommt dann noch, dass in Spanien bereits schon bei Herzstillstand transplantiert werden darf, auch das hat einen Einfluss auf die dortige, höhere Spenderanzahl.
(auch in Marmeladas Link erwähnt)

[Will.Hunting]

Wenn man sich mal auf der Zunge zergehen lässt, dass bei uns pro Million Einwohner 2018 etwa 11 Menschen waren, deren Organe gespendet wurden, dann finde ich diese Zahl unfassbar klein.

Das liegt wahrscheinlich daran, dass die allermeisten Einwohner am Jahresende immer noch leben und deswegen im Verlaufe des Jahres gar nicht als potenzielle Spender zur Verfügung standen. Im Jahr 2018 gab es in Deutschland rund 950.000 Todesfälle. Das sind bei 82 Mio. Einwohnern 11.585 Todesfälle pro Mio. Einwohnern. Das ergibt dann ja schon eine etwas andere Relation.