Neuregelung der Organspende: Widerspruchs- oder Zustimmungslösung

[hans]

https://medium.com/neodotlife/gene-e...h-63b204727591

das könnte euch interessieren.
was machen körperzellen nach dem tod des zentralorganismus?
was machen entnommene organe in der zwischenzeit?

eine forschung, für die der kapitalismus bis jetzt kein budget für notwendig hält.
aber es könnte sich heraus stellen, dass es für den transplantationserfolg grosse bedeutung hat.
(zb die krebsrate unter den organempfängern.)

[hans]

es scheint, dass die ad-spione zuordnen, worüber jeder in einem subforum debattiert. denn warum taucht grade das im newsletter auf? sehr treffsicherer zufall. wobei es hier zwar nützlich, aber doch auch warnend ist. der binärcode am ende des links könnte meine ID enthalten, und der erfolg des weiterpostens durch mich gemessen werden. mein systemwert sozusagen.

[JackB]

Teilweise wird wohl narkotisiert bei der Entnahme, aber nicht immer, verpflichtend ist es jedenfalls nicht. Anstattdessen werden wohl nur oft Mittel gegeben, um z.B. Bewegungen zu unterdrücken, damit die Organe leichter entnommen werden können. Wenn man sicherstellen möchte, dass der Organempfänger von einer Narkose des Organspenders nicht davon beeinträchtigt wird, wäre das mMn sicher möglich.

Bei der Organentnahme kommt es teilweise zu Bewegungen, beschleunigter Atmung, höheren Blutdruck beim Spender. Würde man normalerweise als erhöhte Schmerzen werten, laut derzeitigem Stand der Forschung sind es aber nur Reflexe (Lazaruseffekt). Und ich persönlich gehe auch davon aus, dass es tatsächlich nur Reflexe sind, aber 1000prozentig darauf verlassen würde ich persönlich darauf aber nicht, weshalb ich eine Narkose sinnvoll fände.

In deinem vorhergehenden Post hattest du noch von 100 Prozent Sicherheit geschrieben, jetzt sollten es schon tausend sein! Ich denke du weißt, dass es keine 1000 Prozent Sicherheit gibt, weil 100 Prozent schon das theoretische Maximum sind. Warum fragst du trotzdem danach?

Normalerweise tun wir täglich Dinge, bei denen wir keine 100 Prozent Sicherheit haben. Wer am Straßenverkehr teilnimmt, wer Ski fährt, wer auf Bäume klettert, nimmt ein sehr substanzielles Risiko von Unfällen, langanhaltenden oder dauerhaften Schmerzen und Behinderungen in Kauf. Und die allermeisten tun es. Nicht nur, wenn es unvermeidbar ist. Sondern auch ganz freiwillig um Freizeitvergnügungen nachzugehen.

Wenn man ein Risiko eingeht, macht man normalerweise eine Abwägung: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Schaden eintritt, wie groß ist der größtmögliche Schaden, und wie groß ist auf der anderen Seite der Nutzen der Aktivitäten, die ich gern ausüben würde, und für die ich das Risiko in Kauf nähme.

Wer tausend Prozent Sicherheit fordert, der wägt nicht ab. Dem geht es nicht um angemessene Sicherheit, um einen guten Kompromiss. Dem geht es um eine Begründung, eine Rechtfertigung dafür, etwas nicht zu tun, was er nicht tun will.

[JackB]

ziemlich ausschlaggebend war es auch, erstaunlich viel zeit mit toten menschen verbracht zu haben. also selbst in der Zeit nach dem Tod ist der Verstorbene nicht immer gleich.
ganz im gegenteil. die ersten Stunden nach dem Tod, da passiert noch ganz viel mit dem Körper.
das hat mich doch ziemlich zum nachdenken gebracht und emotional was verändert.

Wenn man einen Apfel auf die Fensterbank legt, dann passiert über Tage, sogar Wochen noch ganz viel mit ihm. Er verändert seine Größe, seine Form, seine Farbe, seine Beschaffenheit.
Das gilt sogar für einen aufgeblasenen Luftballon, den man auf die Fensterbank liegt.

Und was ist daraus zu folgern?

Leben ist Veränderung. Aber längst nicht jede Veränderung ist Leben.

[Dom Basaluzzo]

Unter der Erde passiert mit dem Körper auch noch eine Menge, @*Blue* wird das sicher bewusst erleben, wenn die Grenzen zwischen "Nachdenken" und "Hirntod" verschwimmen. Andere halten das bloß für einen schlechten Trip.

[Adlen]

was mich am meisten an der Widerspruchslösung gestört hätte und in anderen Ländern stört, ist die Anmaßung, dass der Staat etwas zu einem so sensiblen thema bestimmt, und es viele Menschen gibt, die da rein im Kopf nicht in der Lage sind, sich damit zu beschäftigen.

das ist wie wenn sehr gut ausgebildete Menschen andre Menschen als Ersatzteillager nutzen.
jeder gebildete Mensch beschäftigt sich mit dem Thema und widerspricht, wenn er das nicht will.
und wer es will, widerspricht nicht.

aber was ist mit all den "schlichten" menschen, die ganz selten nachrichten sehen und nur die hälfte erfassen und verstehen, was da gesagt wird.
die werden dann alle zu organspendern, obwohl sie eigentlich nie richtig wissen, um was es geht.


selbst jetzt sehe ich diese Gefahr.
wenn die dann ihren Perso abholen, kriegen sie neben vielen anderen zetteln auch noch irgenein formular hingelegt, dass sie vll mehr aus versehen unterschreiben - und flugs sind sie Organspender.

irgendwie entscheidet hier eine geistige Elite (Ärzte, Ethiker usw) über den Körper von Menschen, die nicht zu dieser Elite gehören.

Das sehe ich ganz genauso wie Du. Danke, dass das mal jemand sagt.

[Adlen]

dann kennt ihr offenbar ganz andere menschen als ich

Ich kenn Leute, die keinen der von Dir genannten Verträge heute allein abschließen könnte, obwohl sie nicht unter Betreuung stehen. Die haben diese Verträge alle vor Jahrzehnten abgeschlossen - und haben nichtmal ein Handy.

Spender wären sie dann alle trotzdem.
denn Organspenden kennt keine Altersgrenze.
Die sind alle total überfordert sich mit der thematik wirklich so zu beschäftigen, wie man das für mich halt bei diesem sensiblen thema können muss.
Und ich kenn auch schon leute mit 70, die so drauf sind.

eine Altergrenze mit 75 oder so, würde also nix nutzen.

ne, ich finde diese widerspruchslösung wirklich ethisch nur für eine extrem kleine gruppe in ordnung. alle andren, werden einfach "benutzt".

Ich könnte auf Anhieb 10 Personen aufzählen, die nicht unter gesetzlicher Betreuung stehen, jung sind und einem Spenderausweis zustimmen würden, ohne wirklich zu verstehen, was sie da unterschrieben haben.

[Quiz]

Mit dem Verständnis ist es so eine Sache. An welchem Punkt beginnt (oder endet) "wirkliches Verstehen"? Kann irgendjemand die Organspende "wirklich verstehen", ohne sie auf beiden Seiten, als Spender und Empfänger, durchlaufen zu haben? Da beginnt eher so der philosophische Bereich des Verständnisses.

Auf der anderen Seite bin ich ganz sicher, dass die 10 von Adlen aufgeführten Personen begreifen, wenn man ihnen sagt: "Organspende ist, wenn nach deinem Tod dein Herz, deine Niere oder was immer gebraucht wird und funktioniert, aus deinem Körper herausoperiert und einem anderen Menschen, bei dem das Organ kaputt ist, eingesetzt werden." Stimmen sie daraufhin zu, ist das zu akzeptieren. Behauptete man dann, sie hätten die Problematik nicht verstanden, fände ich das überheblich.

[*Blue*]

man sollte den Leuten schon ehrlich sagen, dass sie "nur" so tot sind, dass sie als schwangere Frau in diesem Zustand noch monatelang beatmet werden können und ein lebensfähiges Baby weiterreifen und irgendwann per Kaiserschnitt zur Welt gebracht werden kann.
ja - das klappt nicht immer. Aber es hat auch schon funktioniert.

für mich ist "Tod" einfach etwas anderes als: ich kann noch ein Kind austragen. klar nur mit Hilfe von Maschinen - aber das geht.


Und es wird viele Menschen geben, denen das bewusst ist und denen das egal ist und die gern spenden wollen. Aber ich hab im Umfeld auch schon erlebt, dass das Ausweisinhabern so nicht klar war.
Auch der Entnahmeprozess, wie das alles abläuft, wie das für die Hinterbliebenen abläuft - ich hab mich damit auch erst beschäftigt, als ich schon jahrelang einen Ausweis hatte. Und vielen ist nicht klar, was dieses Hirntod-Konzept, das ja extra eingeführt wurde, damit Organspende rechtliche ein Todeskriterium hat, eigentlich bedeutet.

[Mieze Schindler]

man sollte den Leuten schon ehrlich sagen, dass sie "nur" so tot sind, dass sie als schwangere Frau in diesem Zustand noch monatelang beatmet werden können und ein lebensfähiges Baby weiterreifen und irgendwann per Kaiserschnitt zur Welt gebracht werden kann.
ja - das klappt nicht immer. Aber es hat auch schon funktioniert.

Wo ist da denn der Unterschied für Dich zur Ersatzteillager-Funktion, die Du sonst so ablehnst?

[*Blue*]

Wo ist da denn der Unterschied für Dich zur Ersatzteillager-Funktion, die Du sonst so ablehnst?

ich versteh die Frage nicht.
ich hab doch nicht geschrieben, dass ich das gut finde. ich hab auch nicht geschrieben, dass ich es nicht gut finde. ich hab das überhaupt nicht gewertet.
nur dass das bei Hirntoten möglich ist.

[Quiz]

Ich glaube, darum geht es *Blue* nicht. Damit wollte sie nur eine differenzierte Position zum Begriff "Tod" erklären.

Die Position "Tod tritt für mich erst ein, wenn der Verwesungsprozess erkennbar ist" (oder welche auch immer) ist doch auch unbedingt zu akzeptieren. Die Verfechter dieser Ansicht können der Organspende widersprechen bzw. keinen Ausweis unterschreiben. Aber die Vielzahl der Menschen, die z.B. in einer Patientenverfügung festlegen, dass sie keine lebensverlängernden Maßnahmen wünschen, zeigt für mich zwei Dinge: Erstens setzen sie sich ziemlich ausführlich mit der Grenze von Leben und Tod auseinander und dürften die Organspende mit ihren Implikationen sogar sehr weitreichend verstehen. Und zweitens existiert offenbar eine recht große Gruppe von Menschen, deren persönliche Schwelle zum Tod früher angesetzt ist als bei dir, *Blue*. Damit wären sie zumindest hinsichtlich dieses Arguments potenzielle Spender (sie könnten natürlich andere Gründe für eine Ablehnung haben).

[JackB]

man sollte den Leuten schon ehrlich sagen, dass sie "nur" so tot sind, dass sie als schwangere Frau in diesem Zustand noch monatelang beatmet werden können und ein lebensfähiges Baby weiterreifen und irgendwann per Kaiserschnitt zur Welt gebracht werden kann.
ja - das klappt nicht immer. Aber es hat auch schon funktioniert.

für mich ist "Tod" einfach etwas anderes als: ich kann noch ein Kind austragen. klar nur mit Hilfe von Maschinen - aber das geht.

Man sollte die Leute aber auch darauf hinweisen, dass das gleiche im Prinzip auch ein Hühnerei kann. Sogar ohne Hilfe von Maschinen.
Nicht, dass die "schlichten" Menschen falsche Schlüsse ziehen.

[Marmelada]

Das möchte ich sehen...

[dedeli]

Ich glaube, darum geht es *Blue* nicht. Damit wollte sie nur eine differenzierte Position zum Begriff "Tod" erklären.

Die Position "Tod tritt für mich erst ein, wenn der Verwesungsprozess erkennbar ist" (oder welche auch immer) ist doch auch unbedingt zu akzeptieren. Die Verfechter dieser Ansicht können der Organspende widersprechen bzw. keinen Ausweis unterschreiben. Aber die Vielzahl der Menschen, die z.B. in einer Patientenverfügung festlegen, dass sie keine lebensverlängernden Maßnahmen wünschen, zeigt für mich zwei Dinge: Erstens setzen sie sich ziemlich ausführlich mit der Grenze von Leben und Tod auseinander und dürften die Organspende mit ihren Implikationen sogar sehr weitreichend verstehen. Und zweitens existiert offenbar eine recht große Gruppe von Menschen, deren persönliche Schwelle zum Tod früher angesetzt ist als bei dir, *Blue*. Damit wären sie zumindest hinsichtlich dieses Arguments potenzielle Spender (sie könnten natürlich andere Gründe für eine Ablehnung haben).

Wobei sich allerdings z.B. der Wunsch "keine lebensverlängernden Maßnahmen" und "Organspender" ausschließen kann, was man bei seiner Patientenverfügung berücksichtigen sollte.

Denn als Organspender wird man i.d.R. noch ein paar Tage länger am Leben erhalten als als Hirntoter, der nicht Spender ist. Bei letzterem werden die Maschinen relativ schnell abgeschaltet, wenn er als hirntot klassifiziert ist. Bei einem Organspender dauert das i.d.R. noch ein paar Tage länger, bis Organe entnommen werden.

Noch viel wichtiger aber ist, dass er in der Zeit auch noch reanimiert werden könnte, teils auch mehrfach, bis die Organspende möglich ist.