Fridays for Future II - Klimastreik und deutsches Klimaschutzmaßnahmenpaket

[Kekskuchen]

doch kann er.
wenn geblitzt wird ohne ende und jede überschreitung richtig teuer wird und der lappen ganz fix weg ist.
noch wichtiger - richtig teuer.

auch suv-fahrer fahren dann langsamer.
schweizer-modell.

PS: da wo ich lebe und radle - radeln eigentlich gerade Radler MIT Anhänger auf der Straße, wo immer kein blauer Lolly den Radweg verpflichtet.
weil die Radwege viel zu schmal für die Anhänger sind.
drum gibts hier auch kaum verpflichtende radwege (was die autofahrer nicht blicken), weil die alle die anforderungen an die blauen Lollys nicht erfüllen.



ich beneide dich für da wo du wohnst und radelst und das wohl funktioniert.

Das sie es technisch können glaube ich.
Das sie es tun aber nicht.
Woher soll das Blitzpersonal kommen? Bei uns wird nie wo geblitzt innerstädtisch.
Nein, zu beneiden bin ich nicht. Radwege mit Hänger sind schmal und oft zugeparkt und auf den Straßen gibt es (auch!) rücksichtslose Fahrer.
Ich würde nur befürchten dass morgens im Berufsverkehr und vor Schulen bei 25kmh und Zeitdruck es für Radfahrer noch gefährlicher wird (ich muss an 2 Schulen vorbei, eines davon Gymnasium der Oberschicht- das ist der gefährlichste Teil der Strecke - ohne Witz!)

[Üfli]

Das ein Diesel (auf Langstrecke) grundsätzlich 20-30% weniger verbraucht ist jetzt nix neues, oder.

Natürlich nicht, umso verwunderlicher wie hartnäckig dieses immer wieder angezweifelt wird.

[Manitu]

Was wären denn die Konsequenzen, wenn all diese Punkte umgesetzt würden?

Kam an dem Tag heraus, wo es in Frankreich gerade einen landesweiten Generalstreik gibt. lol
Da man in Deutschland Angst davor hat, hat man es auch nicht umgesetzt. Es wäre pure Abzocke, da viele gar nicht kostengünstiger wechseln könnten und es die Infrastruktur gar nicht hergibt. Lenken kann man erst, wenn das Lenkrad nicht sperrt.

[hans]

https://www.youtube.com/watch?v=vapTJLUSvpQ
am rande mal kurz ein interview mit bill gates, einige aussagen fand ich sehr realistisch..

[Tiescher]

wir sind so unglaublich viele und brauchen platz und nahrung und und und.

«(...) überall sind Wohnungen, überall Bevölkerungen, überall Staaten, überall Leben. Wir sind der Erde eine Last, kaum reichen die Elemente für uns aus, die Bedürfnisse werden knapper und überall gibt's Klagen, da uns die Natur bereits nicht mehr erhalten will. Seuchen, Hunger, Kriege, Untergang von Städten sind schier für Heilmittel zu halten, für eine Art Beschneidung des überwuchernden menschlichen Geschlechtes.»

Tertullian (150-220 n. Chr.)


Bezeichnend ist, wie immer mit dem Finger auf Afrika gezeigt wird.

[AntiMuc]

Interessanter Bericht für diejenigen welche Ihren CO2 Ausstoß kompensieren wollen. Eigentlich ist es wie bei allem, auf den Inhalt kommt es an:

Projekte zur CO2-Kompensation
Das Geschäft mit gefälschtem Klimaschutz

CO2 ist die neue Währung im Klimaschutz-Zeitalter. Wer clever Treibhausgase aus der Atmosphäre zieht, könnte demnächst viel Geld verdienen. Doch die Betrugsgefahr ist riesig.

Es müssen Regeln her, die garantieren, dass die Klimaschutzprojekte künftig ökologisch und sozial verträglich sind und auch wirklich CO2 einsparen. Gerade das sei der Knackpunkt der Verhandlungen, erklärt Lambert Schneider vom Öko-Institut, der bei der UN bisher solche Klimaschutzprojekte überwachte. "Ein wesentlicher Schwachpunkt ist die fragwürdige 'Zusätzlichkeit' der Projekte". Viele der technischen Nachrüstungen, das Aufforsten oder der Zubau von erneuerbaren Energien, die als Klimaschutzprojekt ausgewiesen werden, seien ohnehin in Planung gewesen - mit oder ohne CO2-Handel.

[AntiMuc]

“Here we are in the worst bushfire season we’ve ever seen, the biggest drought we’ve ever had, Sydney surrounded by smoke, and we’ve not heard boo out of a politician addressing climate change"

"Wir befinden uns in der schlimmsten Buschfeuersaison, die wir je gesehen haben, die größte Dürre, die wir je hatten, Sydney, umgeben von Rauch, und kein Politiker hat in Bezug auf den Klimawandel auch nur einen Mucks von sich gegeben.“

https://twitter.com/abc/status/1203032501498851328

[Mister Brot]

Diese Art der Argumentation halte ich für nicht wirklich durchdacht.

Wenn ich es richtig verstehe, ist doch ein Hauptkritikpunkt der Klima-Bewegung, dass vor 20,30,40 Jahren, als noch Zeit war zum Gegensteuern, zu wenig getan wurde.

Wer so argumentiert wie du gerade und sich in der Diskussion um die Bedeutung Afrikas auf den reinen Ist-Zustand beruft, tut doch genau dasselbe! Er ignoriert komplett die vorauszusehende Entwicklung!

Prognostiziertes Bevölkerungswachstum:


Selbst wenn also momentan der Pro-Kopf-CO2-Ausstoß in Afrika meinetwegen nur 1 Tonne betragen sollte (kenne den genauen Wert nicht), dann sind das bei 4mal so vielen Menschen auf dem Kontinent in 2100 und keinerlei Änderung der Lebensverhältnisse 4mal so viele Tonnen. Aber damit ist es ja nicht getan: Denn während z.B. in Europa und den Industriestaaten die Pro-Kopf-CO2-Emissionen - von einem hohen Niveau kommend - langsam zurückgehen, steigen sie in Afrika - von einem niedrigen Niveau kommend - an. Da das Ausgangsniveau dort wie gesagt sehr niedrig ist, lässt sich da auch nicht viel dagegen tun.
Dann haben wir auf einmal bei einer Vervierfachung der afrikanischen Bevölkerung nicht nur 4mal so viele Tonnen CO2-Ausstoß wie heute, sondern vielleicht schon 8mal oder 16mal oder sogar noch mehr.

Wir wünschen uns ja sicherlich alle, dass es in Afrika in den nächsten Jahrzehnten weiter Fortschritte geben wird und der Lebensstandard der Bevölkerung (deutlich) ansteigt. Was dann passiert mit dem CO2-Ausstoß, kann man sich anhand der vorliegenden Daten ja ungefähr ausmalen:

[hans]

prognosen machen nur sinn, wo die zustände an sich unter kontrolle sind. inklusive autoritäre kontrolle.

in afrika ist nun aber die situation entstanden, dass viele regierungen einsehen, dass sie die kontrolle nicht haben.

das, zusammen mit der promokampagne direkt aus china, führt zu einem erwartbaren chinesischen einfluss auf die afrikanischen gesellschaften und wirtschaften.
da werden grosse deals abgeschlossen.
und was hat china bewiesen? dass sie in ihrem haus und hof halbwegs imstande waren, eine "einkind" politik zu erzwingen.
und die motivation ist vorhanden.
während man zwar die bevölkerungsdichte auszubeuten versteht (arbeitskräfte...), muss klar sein, dass chinas erste priorität in kontrollierbaren verhältnissen besteht, wo sie involviert sind, und stakeholder sind.

die prognosen beziehen den chinesischen einfluss wahrscheinlich nicht mit ein, und der versuch dazu ist wohl sehr schwierig.



---
die medien meckern über die konfuzius-institute etc., ahnung scheinen sie keine zu haben.
in china hat man realisiert, dass ein hungerproblem wie unter mao niemals mehr leistbar ist, denn die welt hat sich weiter entwickelt, und das niveau innerhalb chinas würde durch solche fehler wieder zerstört werden.
weiters wird in dieser phase tradition und kommunismus zu einem neuen universalismus integriert.

die tradition besagt, dass man unter dem himmel für die ordnung mit verantwortlich ist. und die muss sich äussern.
der kaiser wollte von einem schönen garten umgeben sein, sozusagen.

in dieser epoche muss man das paradigma der zwei systeme als richtlinie verstehen. die zahl zwei ist hier entscheidend.
es gibt keine hundert systeme.
alles, wo china keinen einfluss hat, ist das nichtsystem. frontier, mit anderen begriffen.
die zwei systema aber sind:
a) kernland und han-kultur als die säulen des himmels, die bewahrer der ordnung, die verwalter im sinne der götter.
b) hongkong, xinjiang, afrika, seidenstrasse - hier wird nur sehr begrenzt unterschieden!

und b) bedeutet im sinn der kommunistischen erfahrungen: nivellierung, stabilisierung, aufprägen der gewünschten ordnung auf sanftere weise, möglichst ohne das land zu zerstören, ohne dass millionen draufgehen.
und klima betrifft a) und b).
von daher wird es eine ganz starke priorität sein, den garten des kaisers nicht verkommen zu lassen, und in afrika ganz strikte paradigmen einzuführen, die negative einflüsse auf das klima gering halten müssen. man wird sogar im system a) aufpassen, nicht allzu viele ressourcen zu verbrauchen. langsam, aber mit sicherheit.

und das unterscheidet das herrschaftssystem vom westlichen.
die art des universalismus.
die typischen westler haben eine kolonie verrotten lassen, buchstäblich, wenn sie nicht mehr gewinn bringend war. und siehe der zustand in afrika und im nahen osten. der einfluss war und ist sehr gross.
china sieht die aufgabe des menschen nicht darin, glücklich zu sein. aber das universum soll funktionieren und nicht zusammen brechen. dafür werden opfer gebracht. mit ergebnis.
im westen wurden opfer gebracht rein fürs recht haben, ohne ergebnis (failed states...)

von daher vermute ich vorsichtig ein interesse chinas, dass afrika stabilisiert wird, und funktionierend lebt und wirtschaftet. ob mit vergnügen und in freiheit, ist wieder eine andere sache.
aber das ist wie yin und yang.
im westen gibt es geister, die wollen für das ganze universum entscheiden, dass dieses universum untergehen solle, wenn sie ihre freiheit nicht haben können.
anderswo ist man eher interessiert, das leben erträglich zu haben, und revoltiert dann wirklich mit aller brutalität, zu der man imstande ist (in china dutzendmal geschehen - man ist vorsichtig geworden), wenn man es physisch eben wirklich unerträglich findet. die frz revolution war wenigstens teilweise von dieser sorte, obwohl viel kopflastiges ablief.

[Mister Brot]

Die Chinesen sind in Afrika aktiv, um Geld zu verdienen. Denen ist vollkommen egal, wieviele Menschen dort leben. Ich würde sogar annehmen, dass mehr Menschen = mehr Aufträge = mehr Geld für China bedeutet und ihnen daher das Bevölkerungswachstum entgegenkommt.

[Tiescher]

Diese Art der Argumentation halte ich für nicht wirklich durchdacht.

Tja, woran mag es wohl liegen, dass ich dasselbe Fazit aus der Überbevölkerungs-Argumentation ziehe?

Wenn ich es richtig verstehe, ist doch ein Hauptkritikpunkt der Klima-Bewegung, dass vor 20,30,40 Jahren, als noch Zeit war zum Gegensteuern, zu wenig getan wurde.

Wer so argumentiert wie du gerade und sich in der Diskussion um die Bedeutung Afrikas auf den reinen Ist-Zustand beruft, tut doch genau dasselbe! Er ignoriert komplett die vorauszusehende Entwicklung!

Das Gegenteil ist zutreffend. Die Entwicklung ist tatsächlich vorauszusehen. Und gerade deshalb folge ich nicht den Taschenspielertricks der tatsächlichen Verursacher unserer Probleme, die mit den Fingern auf die Anzahl der ärmsten Menschen zeigen, um den eigenen Lebenswandel nicht infrage stellen zu müssen.

Ich weiß, es ist viel verlangt sich ein 45-Minuten-Beitrag anzusehen, aber es beantwortet meine Eingangsfrage und lässt dich vielleicht das gedanklich nachvollziehen, was du bisher für nicht durchdacht hältst. Passend ist auch, dass dein Pro-Kopf-CO2-Ausstoß dort thematisiert wird und ich finde den dort gewählten Ansatz einfach zielführender... aber schaue selbst:

https://www.youtube.com/watch?v=cRBBH72j8ao

[hans]

das video kann ich sehr empfehlen. wenn ein guter mann die sache erklärt, ist es auch simpel genug zum verstehen.
aber so simpel wie es im medialen alltag präsentiert wird, ist es nun mal überhaupt nicht.
vor allem hat er die einseitigkeit vieler darstellungen sichtbar gemacht. dass oft der falsche baum angebellt wird.

facit, auch der chinesische einfluss schubst afrika in all diesen einleuchtenden game-darstellungen in die richtige richtung, und nicht zu langsam.
deshalb besteht der richtige weg sicher nicht darin, chinas projekte in afrika sabotieren zu wollen, durch schlechtreden, und durch handelskrieg und sanktionstaktiken.
das tut der mindset von washington, in analogie, wo nordstream II dämonisiert wird als ruin europas, und als feindselige aktivität, die man zu unterbinden gedenkt.

[Samuel1985]

doch kann er.
wenn geblitzt wird ohne ende und jede überschreitung richtig teuer wird und der lappen ganz fix weg ist.
noch wichtiger - richtig teuer.

auch suv-fahrer fahren dann langsamer.
schweizer-modell.

Oder allen SUV-Fahrer ins Bein schiessen, soll ja deiner Meinung nach auch adäquat bei Einbrechern sein, dann hilft es hier auch.
Diese SUV-Debatte ist eine Neid-Debatte. 90 Prozent aller SUV basieren auf der Basis von Schlichtkarosserien. Der Audi Q5 zum Beispiel auf Basis des A 4. Ist nur etwas höher. So ist es bei den meisten anderen SUV auch. Letztendlich sind SUV auch nicht grösser als etliche Van oder sogenannte Familienautos.

[AntiMuc]

Tja, woran mag es wohl liegen, dass ich dasselbe Fazit aus der Überbevölkerungs-Argumentation ziehe?



Das Gegenteil ist zutreffend. Die Entwicklung ist tatsächlich vorauszusehen. Und gerade deshalb folge ich nicht den Taschenspielertricks der tatsächlichen Verursacher unserer Probleme, die mit den Fingern auf die Anzahl der ärmsten Menschen zeigen, um den eigenen Lebenswandel nicht infrage stellen zu müssen.

Ich weiß, es ist viel verlangt sich ein 45-Minuten-Beitrag anzusehen, aber es beantwortet meine Eingangsfrage und lässt dich vielleicht das gedanklich nachvollziehen, was du bisher für nicht durchdacht hältst. Passend ist auch, dass dein Pro-Kopf-CO2-Ausstoß dort thematisiert wird und ich finde den dort gewählten Ansatz einfach zielführender... aber schaue selbst:

https://www.youtube.com/watch?v=cRBBH72j8ao

Danke für den Link Tiescher!

Ja die 45 Minuten haben sich in der Tat gelohnt. Einige der Informationen hatte ich auch schon woanders gelesen, aber bei weitem nicht so verständlich in einem Bericht. So grob nach 30 Minuten dachte ich mir, wie sich wohl die Entwicklung darstellt, wenn man noch den Klimawandel einbezieht... und prompt ging der Bericht, soweit möglich, auch darauf ein. Klare Empfehlung!

[Mister Brot]

https://www.youtube.com/watch?v=cRBBH72j8ao[/url]

Gutes Video. War zwar nur wenig Neues für mich dabei, aber lohnt trotzdem, weil die "trockenen" Statistiken hier mal sehr liebevoll und kurzweilig aufbereitet werden (schade, dass sich der Wunsch von Herrn Rosling zu seiner eigenen Lebenserwartung nicht bewahrheitet hat und er schon 2017 viel zu früh gestorben ist).

Gehen wir mal wie Rosling davon aus, dass Afrika es trotz der Vervielfachung der Bevölkerungszahlen schafft, der Armut zu entkommen (ich bin da sehr skeptisch, auch Rosling bleibt in dem Punkt sehr vage) und - sagen wir mal - Chinas Weg zu gehen.
China hatte - wie Afrika heute - vor etwa 40 Jahren einen Pro-Kopf-CO2-Ausstoß von ca 1 Tonne. Heute 8 Tonnen.
Wenn Afrika das nachmachen würde, dann wären das in 40 Jahren statt heute 1 Millarde Tonnen CO2-Ausstoß (1 Milliarde Menschen x 1 Tonne) 8 Milliarden Tonnen bei gleichbleibender Bevölkerungszahl, aber schon 16 Milliarden Tonnen bei einer prognostizierten Verdopplung der Bevölkerung. 15 Milliarden Tonnen mehr als heute!

Nur um das mal in einen Kontext zu setzen: wir haben momentan global einen CO2-Ausstoß von ca. 35 Milliarden Tonnen und versuchen den, drastisch zu reduzieren! Wer da sagt, die Entwicklung Afrikas kann uns egal sein und gleichzeitig den Klima-Notstand propagiert, der macht sich selbst was vor.

Okay, China ist als Referenz auch ziemlich hoch gegriffen, aber dafür ist ja bei einer Verdopplung der Bevölkerungszahlen in Afrika auch noch nicht Schluss und auch Chinas heutiger Pro-Kopf-CO2-Ausstoß von ca 8 Tonnen steigt noch weiter an, da ist also noch deutlich Luft nach oben.

Rosling versucht das natürlich hervorragend zu verschleiern mit seinem "Sandale-Fahrrad-Motorrad-Auto-Flugzeug"-Diagramm, aber wer ein bisschen weiterdenkt, findet schon den Fehler: er behauptet, dass der gesamte CO2-Ausstoß sich ja kaum ändern würde, weil es die meisten Verschiebungen von den "Sandalen" hin zum "Fahrrad" oder auch vom "Fahrrad" hin zum "Motorrad" geben wird. Das stimmt zwar kurzfristig über die nächsten Jahre, aber gerade langfristig (und wenn man wie er der Überzeugung ist, dass Afrika Asiens Weg folgen wird) werden viele dieser "Fahrräder" 1-2 Jahrzehnte später dann doch zu "Motorrädern" und nochmal 1-2 Jahrzehnte später zu "Autos" und "Flugzeugen" (analog zu China, das vor 40 Jahre auch noch bei den "Sandalen" und "Fahrrädern" eingereiht gewesen wäre und heute zu den "Autos"/"Flugzeugen" gehört).
Und dann spielt es natürlich eine Rolle, ob einer seiner heute noch superkleinen Balken groß wird oder gleich vier.

Und es geht ja - zumindest mir - gerade nicht um den von ihm unterstellten Vorwurf, dass "die da" (die heute in Armut lebenden Menschen) "nicht wie wir leben dürfen" - das Gegenteil ist der Fall.
Mit steigendem Wohlstand einher geht aber auch ein massiv höherer Ressourcenverbrauch. Dieser potenziert sich bei steigender Bevölkerung. Deswegen wäre es sinnvoll, sich der Problematik dieser steigenden Bevölkerungszahlen so früh wie möglich anzunehmen (wie es - im Video als positives Beispiel genannt - Bangladesh bereits seit den 1970er Jahren gemacht hat)

Die letzten 4 Minuten des Videos machen es ja deutlich:

"Zu einem guten Leben fehlt es Milliarden Menschen noch an vielem. In Andres Dorf gibt es bisher nicht einmal Strom. Dabei verfügt Mosambik über riesige Kohlevorkommen. Hätten die ärmsten Länder der Welt Geld für Kraftwerke, könnten sie ihren eigenen Strom produzieren."

Nur irgendwelche Klimafreunde möchten nicht, dass Menschen wie Andre auch mal Strom bekommen, siehe diesen Aufruf von erneuerbareenergien.de, ohne Rücksicht auf lokale Gegebenheiten sämtliche Kohlekraftwerke zu verhindern:

"Sie bauen in Staaten wie Tansania, Mosambik oder Botswana Kohlekraftwerke, um den Kohleabbau zu fördern. Von den 59 Staaten mit Kohlekraftwerksplänen haben 11 weniger als 600 MW an Kohlekraftwerksleistung und 16 haben gar keine Kohlekraftwerke. Das ist besonders erschreckend, denn es zeigt, dass die Entwicklung der weltweiten Energieversorgung zweieinhalb Jahren nach dem Klimabkommen von Paris in die falsche Richtung geht."

Klimafreunde-Logik: wo Menschen ohne Strom leben müssen, weil bisher zu wenig Strom produziert wird, da brauchen keine Kohlekraftwerke gebaut werden, weil es da ja auch bisher keine gibt.
Und überhaupt ist das ja alles nur eine große Verschwörung und ein Kohlekraftwerk wird in Mosambik nur gebaut, damit die Kohleminenbesitzer ihre Kohle verfeuern können.

Im Endeffekt stimme ich mit dem Video in folgendem bereits zu Beginn gezogenen allgemeinen Fazit überein:
"Die Zukunft sieht nicht ganz so düster aus und der Menschheit geht es besser, als viele glauben."

In diesem Thread scheine ich mit der Einstellung aber nicht gerade der Mehrheit anzugehören.