Fridays for Future II - Klimastreik und deutsches Klimaschutzmaßnahmenpaket

[Mister Brot]

Wer spricht von "Umkippen wie die Fliegen"? Das tust aktuell nur Du. mk431 hat "immer mehr" geschrieben.

Selbst das "immer mehr" muss nicht sein. Denn ein Großteil der hitzebedingten Todesfälle in Deutschland dürfte mindestens zu einem Teil auf nicht angepasstes Verhalten bei der Hitze zurückzuführen sein.
Sobald die Menschen da mehr sensibilisiert sind und nicht mehr in der größten Mittagshitze eines 40°C Tages rausgehen und Sport treiben (Achtung, ich nutze ab und zu das rhetorische Stilmittel der Übertreibung! ), sehe ich nicht, warum wir nicht genauso mit diesem Klima klarkommen sollten wie die Menschen, die heute bereits in einem solchen Klima leben - und im Schnitt sogar älter werden als wir!
Das ist ja gerade der Witz an mk431's Argument: Es lässt vollkommen außer Acht, dass wir hier in Deutschland in eher kühlen klimatischen Verhältnissen leben. Und dass ein Ansteigen der Temperatur uns schlimmstenfalls auf ein Level bringen würde mit dem Klima, das heute in Ländern wie Italien, Spanien, Griechenland herrscht. Wo es erstaunlicherweise jahrhundertelang kein großes Thema war, dass an Tagen mit einer Durchschnittstemperatur von >20°C angeblich überproportional die Menschen wegsterben.

Dazu: Ja der "Mensch" passt sich an viel an, da gebe ich Dir recht. Den Menschen bringt so schnell nichts um, das Individuum aber leider schon. Die gleiche Logik gilt für den Klimaschutz und auch für Corona. Sogar wenn wir nichts täten würde der "Mensch" Corona überleben. Bringt nur denjenigen nichts die von der Natur hier aussortiert werden. Wenn man derartige humanitäre Katastrophen vermeiden will, muss man rechtzeitig handeln und darf das Problem nicht verharmlosen.

Hast du dir den Chart mit der Anzahl der Sterbefälle in Europa angeschaut? Was soll man denn verharmlosen, wenn da nichts ist? Ich hab doch den "Hitzesommer 2018" mit den unglaublich vielen Hitzetoten extra schon farblich markiert. Selbst wenn die Todeszahlen im Sommer ein bisschen zunähmen - und im Gegenzug dafür die Todeszahlen im Winter abnähmen - dann wäre das sogar im Großen und Ganzen positiv, weil es eine gleichmäßigere Verteilung der Todesfälle über das Jahr zur Folge hätte.

"Deine" Folgerung basiert auf der impliziten Annahme, dass die Lebenserwartung der Bewohner eines Landes nur von deren Hitzetoten abhängt.

Nein, tut sie nicht.
Meine Folgerung war, dass die Anzahl der angeblichen Hitzetoten in wesentlich heißeren Ländern als Deutschland so irrelevant in Bezug auf die Gesamtsterbefälle ist, dass die Lebenserwartung dort trotzdem noch höher liegt als bei uns. Was bedeutet, dass auch wir keine Angst davor haben sollten.

mk431 hat sich nur auf die bisherigen Toten bezogen. Nicht mehr und nicht weniger. Erst Du spannst den Bogen weiter.

Eine sehr grobe Schätzung von 490 "Hitzetoten" im "Hitzesommer 2018" und das auch noch genau in Berlin (weil es in Berlin in dem Jahr halt am extremsten war) mit der aktuellen realen Zahl der Corona-Toten in Berlin zu vergleichen und damit zu implizieren, dass beide Probleme mindestens gleich wichtig wären...
das ist in etwa so sinnvoll wie zu sagen: Bayern München hat in der Liga gegen Dortmund 4:0 gewonnen, aber im Testspiel gegen Rottach-Egern stand es nach 5 Minuten noch 0:0, also werden die wohl nicht schlechter sein als der BVB (Endstand übrigens 23:0)

[Lieb-Ellchen]

Die 500 Hitzetoten sind eine reine Modellrechnung. Sie sind absolut unbewiesen.

Und selbst wenn es die gäbe, dann wäre es weniger die Hitze als nicht angepasstes Verhalten, was jetzt nicht heißen soll, dass sie selbst schuld wären.
Der Mensch ist schon länger in der Lage, sich vor Kälte zu schützen, heute meist sehr bequem und wie selbstverständlich durch eine Zentralheizung. Das Gegenstück bei Hitze ist die Klimaanlage, die in den USA zur normalen Ausstattung der Wohnstätte und der Büros gehört. Vor allem in Altenheimen und Krankenhäusern sollten sie zum Standard werden. Und in Wohngebäuden könnnte man sie genauso selbstverständlich einbauen wie ein Heizungsanlage.

Im Übrigen ist es viel weniger die Hitze, die den Menschen zu schaffen macht als eine hohe Luftfeuchtigkeit. Die Sommer 2018 und 2019 waren allerdings sehr trocken.

[AntiMuc]

Selbst das "immer mehr" muss nicht sein. Denn ein Großteil der hitzebedingten Todesfälle in Deutschland dürfte mindestens zu einem Teil auf nicht angepasstes Verhalten bei der Hitze zurückzuführen sein.
Sobald die Menschen da mehr sensibilisiert sind und nicht mehr in der größten Mittagshitze eines 40°C Tages rausgehen und Sport treiben (Achtung, ich nutze ab und zu das rhetorische Stilmittel der Übertreibung! ), sehe ich nicht, warum wir nicht genauso mit diesem Klima klarkommen sollten wie die Menschen, die heute bereits in einem solchen Klima leben - und im Schnitt sogar älter werden als wir!

Du solltest Dein Mittel der Übertreibung vielleicht einfach nicht so häufig auf die von Dir kritisierten Aussagen anwenden, sondern bei dem bleiben was andere auch wirklich geschrieben haben. Dann passen Deine Gegenargumente vielleicht auch besser auf die ursprünglichen Aussagen.

Hast du dir den Chart mit der Anzahl der Sterbefälle in Europa angeschaut?

Die Grafik passt nicht mal ansatzweise zur Aussage von mk431. Er hat über Hitzetote in Berlin gesprochen und Du spannst den Bogen über Italien zur Gesamtsterblichkeit in Europa. Dieses Bild hat keinerlei Aussagekraft in Bezug auf die ursprüngliche Aussage. Den Link gab's schon zu deutlich passenderen Aussagen im Coronathread.

Eine sehr grobe Schätzung von 490 "Hitzetoten" im "Hitzesommer 2018" und das auch noch genau in Berlin (weil es in Berlin in dem Jahr halt am extremsten war) mit der aktuellen realen Zahl der Corona-Toten in Berlin zu vergleichen und damit zu implizieren, dass beide Probleme mindestens gleich wichtig wären...
das ist in etwa so sinnvoll wie zu sagen: Bayern München hat in der Liga gegen Dortmund 4:0 gewonnen, aber im Testspiel gegen Rottach-Egern stand es nach 5 Minuten noch 0:0, also werden die wohl nicht schlechter sein als der BVB (Endstand übrigens 23:0)

Und schon wieder verzerrst und übertreibst Du die urprüngliche Aussage von mk431. DU implizierst hier, dass beide Probleme mindestens gleich wichtig wären und kritisierst dann Deine eigene "Übertreibung". Das ist Deine Folgerung und vielleicht ja auch der Grund warum DU so dagegen bist. Die Aussage von mk431 stimmt trotzdem zu 100%.

Was soll man denn sachlich mit Dir diskutieren, wenn Du im Wesentlichen gegen Deine eigenen Interpretationen und Übertreibungen argumentierst?

[AntiMuc]

Die 500 Hitzetoten sind eine reine Modellrechnung. Sie sind absolut unbewiesen.

Natürlich ist das nicht bewiesen. "Beweise" sind eine Eigenschaft der Mathematik. Naturwissenschaftler machen Vorhersagen und entwerfen wenn möglich Experimente, um ihre Theorien zu bestätigen, zu modifizieren oder ihnen zu widersprechen. Im letzten Fall muss die Theorie modifiziert werden.

Nachtrag, falls es noch nicht verständlich genug war: Es kann keinen Beweis zu solchen Aussagen geben.

[Lieb-Ellchen]

Natürlich ist das nicht bewiesen. "Beweise" sind eine Eigenschaft der Mathematik. Naturwissenschaftler machen Vorhersagen und entwerfen wenn möglich Experimente, um ihre Theorien zu bestätigen, zu modifizieren oder ihnen zu widersprechen. Im letzten Fall muss die Theorie modifiziert werden.

Nachtrag, falls es noch nicht verständlich genug war: Es kann keinen Beweis zu solchen Aussagen geben.

Ok, stimmt schon.

So wie wir hier mit Hitzewellen umgehen, muss es tatsächlich zwangsläufig zu einer erhöhten Mortalität führen. Wie ich schon schrieb, schützen wir uns zu wenig gegen Hitze, während wir uns Kälte viel mehr anpassen bzw.. darauf einstellen. Wärmere Kleidung, Heizung, drinnen bleiben usw.
Klimatisierung hat hier immer noch einen schlechten Ruf.
Auch unser Arbeitsleben passt sich viel zu wenig an.

Ein wesentlicher Faktor sind die städtischen Wärmeinseln. Hier sinken die Temperaturen nachts oft um 5 Grad weniger ab als im ländlichen Raum.

[kruse2570]

Die 500 Hitzetoten sind eine reine Modellrechnung. Sie sind absolut unbewiesen.

Und selbst wenn es die gäbe, dann wäre es weniger die Hitze als nicht angepasstes Verhalten, was jetzt nicht heißen soll, dass sie selbst schuld wären.
Der Mensch ist schon länger in der Lage, sich vor Kälte zu schützen, heute meist sehr bequem und wie selbstverständlich durch eine Zentralheizung. Das Gegenstück bei Hitze ist die Klimaanlage, die in den USA zur normalen Ausstattung der Wohnstätte und der Büros gehört. Vor allem in Altenheimen und Krankenhäusern sollten sie zum Standard werden. Und in Wohngebäuden könnnte man sie genauso selbstverständlich einbauen wie ein Heizungsanlage.

Im Übrigen ist es viel weniger die Hitze, die den Menschen zu schaffen macht als eine hohe Luftfeuchtigkeit. Die Sommer 2018 und 2019 waren allerdings sehr trocken.

Natürlich werden sich Menschen auf das veränderte Klima einstellen (müssen). Mit Klimaanlagen, etc., aber die schützen z.B. nicht vor vermehrten Ernteausfällen oder Sturmschäden.
Beim Klimawandel geht es nicht darum, ob es ein bisschen wärmer wird oder nicht.

[Lieb-Ellchen]

Natürlich werden sich Menschen auf das veränderte Klima einstellen (müssen). Mit Klimaanlagen, etc., aber die schützen z.B. nicht vor vermehrten Ernteausfällen oder Sturmschäden.
Beim Klimawandel geht es nicht darum, ob es ein bisschen wärmer wird oder nicht.

Der letzte Satz stimmt natürlich. Nur ging es jetzt gerade um die Hitzetoten. Wir hatten ja schon mal die Diskussion, was für den Menschen gefährlicher sei, Hitze oder Kälte. Und das ist eindeutig Kälte. Aber es kommt möglicherweise in unseren Breiten eher zu einer erhöhten Sterblichkeit bei Hitze (ausgehend vom langjährigen Monatsmittel der Sterblichkeit). Was aber nur daran liegt, dass Kälte gefährlicher ist und wir uns daher dagegen schützen und dafür technisch ausgerüstet sind.
Dass die kalte Jahreszeit dennoch schon hinsichtlich der langjährigen Sterbedaten mehr Sterbefälle verursacht, zeigt, dass unser Immunsystem trotz allem Schutzes dennoch anfälliger ist als in der warmen Jahreszeit.

[ganzblau]

Eine Verschnaufpause für die Natur (Republik)

Dazu auch dieses Beispiel, auf das mich Trevor Noah gestern gebracht hat:

World's Dirtiest Air Gets Cleaner (Bloomberg) bzw. "It's positively alpine!" (Microsoft News)

... Es gibt wohl ein drastisches Vergleichsvideo (vorher / nachher), was aber nicht überall abspielbar ist.

[Kein Kommentar]

Natürlich werden sich Menschen auf das veränderte Klima einstellen (müssen). Mit Klimaanlagen, etc., aber die schützen z.B. nicht vor vermehrten Ernteausfällen oder Sturmschäden.

Bei Klimaanlagen gibt es ein winzigkleines Problem. Die Dinger benötigen Energie und davon reichlich.

[AntiMuc]

https://twitter.com/abc/status/1249774336560500741

Das vollständige Interview findet sich hier im

After Corona Club
mit Anja Reschke und Claudia Kemfert

[AntiMuc]

Heute im Ersten und bereits jetzt in der Mediathek:

Ein Film über eine große Vision - und Menschen, die sie umsetzen: Die Rebellen unserer Zeit. Die Zukunft der Energieversorgung der Welt ist dezentral, sauber und zu 100 Prozent aus erneuerbaren Quellen möglich, das zeigt der ...

Video: Power to Change – Die Energierebellion

[Mister Brot]

Die Grafik passt nicht mal ansatzweise zur Aussage von mk431. Er hat über Hitzetote in Berlin gesprochen und Du spannst den Bogen über Italien zur Gesamtsterblichkeit in Europa. Dieses Bild hat keinerlei Aussagekraft in Bezug auf die ursprüngliche Aussage.

Mal davon abgesehen, dass sein Berlin-Beispiel keinerlei Relevanz zu meiner vorhergehenden Aussage hatte und ich nur aus reiner Nettigkeit auf dieses kleine Ablenkungsmanöver eingegangen bin...
Ich dachte bis gerade eben, ihr redet hier im Thread über das Phänomen der globalen Klimaerwärmung und mk431 hätte den "Hitzesommer 2018" mit den unglaublich vielen Hitzetoten in Berlin damit in Zusammenhang zu bringen versucht. Aber nein, nun ist auf einmal Berlin das Zentrum der Welt und alles was darüber hinausgeht (Oh mein Gott! Ich habe den Bogen gespannt zur Gesamtsterblichkeit im "Hitzesommer 2018" in Europa!) ist irrelevant?
Das verstehe wer will.

Also mal ganz unter uns, ich sehe eigentlich nur 3 Möglichkeiten:
a) Der "Hitzesommer 2018" war hauptsächlich eine Folge des globalen Klimawandels, wie es mk431 suggeriert. Dann sollten die vielen Hitzetoten auch global (oder zumindest überregional in Europa) in den Statistiken auffallen.
b) Der "Hitzesommer 2018" war hauptsächlich eine Folge des globalen Klimawandels, aber nur Deutsche sind doof genug, bei 40°C in der Mittagshitze Sport zu treiben und als Folge dessen zu sterben, während der Rest Europas keine größeren Probleme damit hatte.
c) Der "Hitzesommer 2018" war hauptsächlich ein regionales Wetterereignis, so dass es in Berlin überproportional viele Tote gab, woanders kaum bis garnicht.

Und schon wieder verzerrst und übertreibst Du die urprüngliche Aussage von mk431. DU implizierst hier, dass beide Probleme mindestens gleich wichtig wären und kritisierst dann Deine eigene "Übertreibung". Das ist Deine Folgerung...

Schön. Dann sind wir uns also einig, dass beide Probleme nicht gleich wichtig sind.
Und dass man schon einen ziemlichen von der Lebenswirklichkeit entrückten Tunnelblick draufhaben muss, wenn man nach einer Wettervorhersage von 25°C für den April (und vermeintlich daraus resultierenden hohen Sommertemperaturen) in der aktuellen Weltlage mit Covid-19, das bei Wärme offensichtlich deutlich harmloser ist, "Schlimmes befürchtet".

[mk431]

Wer ein FAZ-Bezahlaccount hat, kann sich ja mal das hier durchlesen.

https://www.faz.net/aktuell/klimawan...-16316361.html

Das betraf den Sommer 2018.

Wir werden sehen, wo sich Corona in der Jahresstatistik der Toten am Ende bemerkbar macht und welche wirtschaftlichen Folgen es noch haben wird. Aber da werden wir sicher noch ein Jahr warten müssen.

[kruse2570]

Ich persönlich befürchte einen schlimmen Sommer mit über 40 Grad.
Ob Herr Brot sich darüber freut, ist seine Sache, aber ich finde das für Mitteleuropa nicht "normal".

[AntiMuc]

Ja die Zeichen stehen leider schon wieder auf Dürre, auch wenn es natürlich noch zu früh ist um sichere Prognosen zu treffen. Aktueller Artikel in der FAZ:

FRÜHJAHRSTROCKENHEIT
Droht uns schon wieder eine Dürre?