Proteste in HongKong und Menschenrechtsverletzungen durch China

[Edelstahl]

Nein, da wird nichts entlastet. Du kannst den Fokus verschieben wie Du willst: diese Woche China, nächste wieder Russland, übernächste USA. Dann sind die USA Russland oder China oder China wird mehr USA, es ändert nichts am Kräfteverhältnis.

Die 'China Cables' sind jetzt Deiner Meinung nach eine "andere Nummer". Ich könnte mir vorstellen, dass hast Du von Chelsea Mannings Enthüllung über die Kriegsverbrechen der USA auch gedacht oder sogar geschrieben.

Die Unterdrückung der Uiguren ist jetzt unmenschlicher als die Verfolgung der Kurden, weil es in der Türkei - bisher - keine Beweise für solche Lager gibt? Die Gefangenen von Guatanmo sind "menschenwürdig" gehalten? Ich bezweifle ganz stark, dass hier eine neue Dimension des Schreckens erreicht wurde. Es sind ganz altmodische Terrormethoden.

Neu ist Chinas Perfektion in der Menschenüberwachung, die technischen Möglichkeiten, Menschen "sozial" zu belohnen oder bestrafen. Davon sind über 1 Milliarde Menschen betroffen. Dazu twittert die US-Regierung nichts.

Und ich bin nicht "irgendwer", der irgendwas weiter relativieren muss. Da könnte man meinen, Du hast Deine Signatur nicht ironisch begriffen.

Müll.

Der Krieg der Türken gegen die kurdische Zivilbevölkerung steht auf einem "Niveau" mit dem chinesischen Genozid an den muslimischen Uiguren.

Guantanamo war die entartete Reaktion auf 9/11.
Warum schreibst Du es so, als würde Guantánamo noch existieren?
Sicher nur Zufall. Für die Bücher - wurde schon vor Jahren geschlossen.
Heute sind dort nur wenige Dutzend Menschen inhaftiert - also auch das wieder absolut nicht vergleichbar mit den Massen Konzentrationslagern der Chinesen.

"Neu ist Chinas Perfektion in der Menschenüberwachung, die technischen Möglichkeiten, Menschen "sozial" zu belohnen oder bestrafen. Davon sind über 1 Milliarde Menschen betroffen. Dazu twittert die US-Regierung nichts."
Du versuchst einen Bogen zum chinesischen "social profiling" zu schlagen.
Warum? Um damit vom tödlichen Genozid der Chinesen abzulenken.

Und so weiter und so fort.
Ganz ganz elend so etwas.

[Dom Basaluzzo]

Müll.

Das Thema soll Hong Kong/ China bleiben: also, ich lenke nicht vom Genozid ab, ich kommentiere, warum meiner Meinung nach die anderen Länder, anders als die USA, im Punkt Hong Kong nichts tun. Weil sie das Kräfteverhältnis kennen. Das ist keine Relativierung, sondern ein Hinweis.

Eine "Weltgemeinschaft", die nichts wg. Tibet, Taiwan oder Hong Kong geändert hat, die nichts für das seit Jahrzehnten unterdrückte Volk der Chinesen getan hat, auch nicht als man begann, dort Orwell Wirklichkeit werden zu lassen, wird auch nicht wegen eines Genozids das Kräfteverhältnis messen. Das ist die bittere Wahrheit. Ich weiß nicht, wie man überhaupt noch wegen China überrascht sein kann. Es könnte alles noch schlimmer sein, das ist eine Atommacht.

Da bedarf es keiner "Ablenkung" vom Genozid, dafür sorgen alle, die das wählen, was die chinesische Wirtschaft stärkt und damit die Machtelite in China erhält, die für den Genozid verantwortlich sind. Die sorgen auch in unseren Medien dafür, seit Jahrzehnten Chinas fehlende Menschenrechte runterzuspielen, um unsere Industrie nicht zu gefährden. Mich damit auf eine Stufe zu stellen, verbitte ich mir.

[Edelstahl]

Das ist doch ein absolut sauberer, guter Beitrag.

[hans]

you won't take me for a ride.

ich lehne die programmierung ab, die in solchen bereichen herrscht. diese woche die kurden, nächste woche die uiguren, dann wieder die zw bangladesh und burma, rohingya oder wie heissen die.
und wir sind die schafe, die von einer kreuzwegstation zur nächsten geführt werden, und abnicken sollen oder was sollen wir überhaupt.
all das schlimme geht vor sich, an 100 orten und die ganzen jahrzehnte, und wir bekommen einen wöchentlichen focus verordnet, so kommt mir das vor.
und autoritär kommt mir das vor. du hast jetzt auf die und die zu schauen. sonst bist du der mittäter.


ein gesamtbild als relativierung zu denunzieren, ist genau die methode, politisches kleingeld zu schinden, für welchen selbstdarsteller auch immer, ohne das geringste zu bewirken oder vorzubereiten, das irgend eine demokratische verwurzelung und basis hätte.
sondern irgendwo wird eine programmierung gemacht, und dahinter steht eine lobby mit partikularinteressen.

ohne gesamtbild hat man keine sinnvolle entscheidungsmöglichkeit. werte der aufklärung und so, und rationales denken, das sich auf das sinnvolle und mögliche konzentriert, und vermeidet, in fallen zu tappen.

aus gegebenem anlass informiere ich mich, und was kommt zutage, in der inneren mongolei ist der konflikt und die harsche behandlung der minderheiten das gleiche muster, aber die haben hier keine lobby.

wer will was bewirken, und wer will bloss anklagende, aggressive stimmungsmache, weil über die andere halbkugel des planeten ist leicht verurteilen.

rationalität heisst, nach mechanismen zu suchen, die das problem beeinflussen können.
zb wenn die seidenstrasse stark am laufen wäre, dann würde die gute oder schlechte behandlung der uiguren und mongolen danach in kasachstan, usbekistan, türkei usw. ein echo haben, das den wirtschaftlichen erfolg chinas um ein paar milliarden auf oder ab von ihrem verhalten gegenüber den uiguren abhängig macht. weil es da den faktor des netzwerkens der beteiligten gesellschaften und ihrer unternehmer gibt, und weil mit dem handel, wenn er richtig betrieben wird, menschliche informationen entlang der routen mit reisen.
und den mechanismus ins laufen zu bringen, da könnten interessenten ihre europäischen regierungen anschubsen.
nicht die ganze initiative china überlassen, und sich auf das grosse schmollende neinsagen zu beschränken.

[hans]

hier mal ein überblick und medienspiegel. interessant besonders auch der letzte artikel, die chinesische seite.


was die gewohnheit der sanktionen betrifft, ist der kipppunkt überschritten, dank des theaterspiels in usa, die sich immer mehr selbst entlarven.
jetzt kann sich trump abfeiern lassen, weil er der grosse kritiker der chinesischen menschenrechtsverletzungen wird, und neue sanktionspakete aufschichtet.
nur dass china nun 5G smartphones bauen kann, ohne ein einziges teil von den USA importieren zu müssen.


der denkfehler ist, die chinesischen erfahrungen nicht zu sehen. wirtschaftliche probleme haben als folge politischer umwälzungen mehrmals in der geschichte zig millionen menschen hinweg gerafft.
wer also damit droht, die wirtschaft ernsthaft zu beschädigen, aus politischen gründen, wird automatisch zum todfeind, vor dem hintergrund dessen, das man nie wieder erleben will. auch wenn er es in wirklichkeit gar nicht kann.


insofern ist die xinjiang und mongolei debatte eine hintergrundinformation, was sonstwo im reich passiert, aber bezüglich hongkong ist es wieder eine andere situation.

was sind die mechanismen, die dort wirken?
ich sehe mehr, dass all die kommentare ein ideologisches narrativ befriedigen wollen, statt wirklich erleuchtend und einleuchtend zu sein.
* it's the economy, stupid. *

was wird abgezockt, wer schuldet wem etwas, und wie ist die gesellschaftsstruktur (arm vs. reich) denn beschaffen, zb wohnraum für unterprivilegierte.
mit wem identifizieren sich die studierenden? wer hat noch zeit, auf die strasse zu gehen?
was ist das ziel, um überhaupt je nach hause zu gehen?
man kann hongkong nicht als hebel benutzen, um china für xinjiang abzustrafen. das ginge aber sowas von ins auge.

und die frage, kann man beijing etwa am eskalieren erwischen, um dann eine rechtfertigung für das einkassieren hongkongs zu haben, oder sind die provokationen rein bodenständig, oder wie viel ausländische agitation gibt es (und da ist die diaspora und taiwan mit gemeint).


https://www.ft.com/content/2db5953a-...6-9bf4d1957a67
hier die auswirkungen auf den immobilienmarkt, der ein teil von hongkongs bedeutung ist.
spekulation scheint eine rolle zu spielen, andererseits blockiert die regierung eben die weitere umwidmung zu bauland, und hält damit die preise hoch.
die preise fallen durch die proteste.

bestimmte konsequenzen sind längst eingetreten bzw trends entstanden. das kapital, das scheue reh, versucht bereits sich in sicherheit zu bringen. abwanderungseffekte haben begonnen.

https://www.ft.com/content/338a28fc-...3-db5a370481bc
vom september, über die teilnahme der zivilgesellschaft, zb ärzte, anwälte, programmierer erklären sich solidarisch und leisten dienste für die protestierer.

https://www.cnbc.com/2019/08/15/hong...e-problem.html
über die zusammenarbeit zwischen beijing und den immo-tycoons.
wobei sich protest gegen extreme wohnpreise und protest gegen autoritäre tendenzen im system gegenseitig ganz sicher nicht ausschliesst.

https://www.scmp.com/comment/opinion...eaper-property
immo-preise steigen dafür in anderen städten, eine verschiebung hat begonnen.

https://www.reuters.com/article/us-h...-idUSKBN1XN0JK
kurzinterviews

https://www.vox.com/world/2019/8/22/...ts-9-questions
hier findet man anzeichen, dass teile des proletariats, als auch einige mächtige immo tycoons, auf der seite von beijing stehen.
hongkongs wirtschaftliche bedeutung für china ist seit den 90ern von 27% auf 3% gesunken.
von daher sind die ideen der trump regierung wirkungslos, wenn sie die sonderrechte für hongkong abschaffen wollen.
für beijing geht es um die signalwirkung auf andere problemzonen.
die jugendlichen unter den protestern sehen 2047 in greifbarer nähe. dann erlischt der legale rückhalt für den sonderzustand.


doch je mehr das ausland kritik übt und sanktionen erlässt, umso mehr stärkt das die regierung.
andersrum - das scheint nicht bekannt - gibt es allerdings massive subversive bestrebungen in vielen städten, die aber sehr konkret sind. dies berichten chinareisende.
es geht um konkrete korruption, und um "erfindungen" der polizei, also dass die lokale polizei sich ihre eigenen gesetze gegen die bürger macht. das wird der regierung mehr auf den kopf fallen als alles andere - aber wenn sie keine ausrede hat, und keine zusammenschnitte ausländischer kampfreden präsentieren kann.

während beijing simplifizierte verschwörungstheorien über vom westen bezahlte aufstände verbreitet, ist es offensichtlich, dass hongkong aus mehreren motiven im angloamerikanischen interesse steht, und es zusammenarbeit auf mehreren ebenen gibt.

Kernsatz aus vox: "A forceful Chinese intervention would disrupt the city’s economy far more than the protests already have."

alle seiten taktieren wohl auch auf eine situation hin, die zum stichtag 2047 für die jeweilige seite als günstig gesehen wird.

Trump im September: “The world fully expects that the Chinese government will honor its binding treaty made with the British and registered with the United Nations in which China commits to protect Hong Kong’s freedom, legal system, and democratic ways of life,” Trump said. “How China chooses to handle this situation will say a great deal about its role in the world in the future. We are all counting on President Xi as a great leader.”

doch der infight im westen, inklusive dass es kräfte gibt, die es vorziehen, dies als ungenügend zu brandmarken, und die chinesische regierung systematisch zu beschimpfen, werden für hongkong nicht hilfreich sein, denn eine militärische option ist undenkbar. auch wenn ein paar tea party hirsche und ein paar nationalisten davon träumen.

https://www.theguardian.com/world/20...w-on-the-world
wie gross und dauerhaft ist nun der wirtschaftliche schaden wirklich? es gibt befürchtungen, dass china keinen wert mehr legt auf irgend eine bedeutung hongkongs für die zukunft.
ich denke aber, das würde sich eher nicht mit einem paukenschlag, sondern schleichend manifestieren.

https://www.cnbc.com/2019/08/05/hong...ustration.html
chinesische firmen hoffen jedoch, mittels hongkong als standort der buchhaltung, der regierungskontrolle etwas ferner zu bleiben.
doch einige manager bestätigen, dass soziale ungleichheit eine grosse rolle bei den protesten zu spielen scheint, da sie sich über die jahrzehnte verschlimmert hat.
"demokratie" ist schnell aufs plakat geschrieben. doch lohnverhandlungen usw., wenn man der internationalen finanzelite auf der einen seite, und den triaden und lokalen baulöwen auf der anderen seite gegenüber steht, ist eine ungemein kompliziertere sache, bei der man auch beijing nicht die alleinschuld zuschieben kann.

die meinungen über hongkongs wirtschaftliche zukunft gehen also weit auseinander. zb: hat der handelskrieg zw china und usa schlimmere auswirkungen als die proteste?



hier aber ganz deutlich eine aussage:
http://www.ejinsight.com/20190828-ho...is-inequality/
und das halte ich für eine der kompetentesten sichtweisen. denn sie interessiert sich für das machbare.
ich denke, die proteste sind zugleich ein signal für die destabilisierung im kapitalistischen system.
das autoritäre system ist für hongkong zwar die schlimmere perspektive, doch die art wie die sache eskaliert, und hin und her schwankt, spricht dafür, dass sich zum anlass und auslöser, dieses bedrohliche auslieferungsgesetz, auch bald sozialer frust hinzu gekommen ist, indem mehrere weitere gruppierungen in den protest eingetreten sind.

wenn die protestierenden schlau sind, werden sie eine art konkurrenz um ihre zustimmung und befriedung entdecken.
denn mehrere seiten wollen ihr anliegen patronisieren. und die werden einander für eine beilegung des konflikts überbieten müssen.

[Edelstahl]

Denke das hier gehört auch zum "Gesamtbild".
https://www.faz.net/aktuell/wirtscha...-15209056.html

Das durchschnittliche Bildungsniveau des Durchschnitts-Chinesen ist schon eher sehr... durchschnittlich. Man könnte auch sagen unterdurchschnittlich.
Der frei Konfuzius und Mozi rezitierende, stets eifrige u. lernbegierige Chinese ist eher ein Klischee, das Presse(und KP) gern bedienen.
Tatsächlich aber ist die mangelhafte Bildung eines Großteils d. Bevölkerung so dramatisch, dass dieses Problem es sogar bis in die Staatsmedien geschafft hat(siehe Artikel).

Und nun kommen die HK Proteste(natürlich sind diese angerührt und unterstützt von bösen westlichen Mächten ) und fordern Freiheit.
"Freiheit" bedeutet u. a. lesen zu können was man möchte, also Zugang zu allen/westlichen Medien und eben auch freies Internet.
Was bedeutet der freie Zugang zu Medien? Genau, Bildung.
Was bedeuten gebildete Menschen mit einem Blick über den Tellerrand für einen totalitären Staat(sapparat) wie China? Genau, Probleme.

[caesar]

Oftmals sind es die gebildeten Eliten, die den grössen Mist anstellen und den grössten Populisten hinterherren und bis zuletzt nichts schlechtes an ihren grossen Idol erkennen können.

Lenin und all die Elitären die Hilter zu Füssen gelegen haben waren wohl kaum alle bildungsfern.

[hans]

es ist sprichwörtlich und insgeheim die lachnummer, dass westliche manager und ingenieure in china komplett daneben stehen, und keine ahnung haben, was dort abgeht, und wie und warum.
die machen halt, was die chinesen ihnen geben oder von ihnen wollen.
insofern sind all diese einschätzungen anforderungen, die westliche analysten an china stellen, und dann gross aufmachen, dass die nicht erfüllt werden. schert wen genau?

mehr als ein paar millionen leute können nicht in wissenschaft und technik beschäftigt werden, und die stehen bei weitem zur verfügung.
Pisa wie gesagt, die paar metropolen decken den bedarf. diese gebildeten leute sind gefühlt 99.9% loyal und nationalistisch eingestellt.

die schulbildung am land ist grossartig, angesichts dass vor wenigen generationen kaum jemand überhaupt alfabetisiert war.
mehr ist absolut wünschenswert, und die leute brauchen eine perspektive, auch längerfristig.
ob das ein problem ist, halte ich für pure spekulation.

das beamtenheer war immer ausreichend, und die zentrale IT wird eine milliarde oder zwei mit links verwalten können.

ein problem könnte die demographie werden, auf mehrere weise.
die prophezeihung von james dator wäre etwas unangenehm.
betrifft aber die ganze (heute noch halbwegs) zivilisierte welt.
so ca. 1% herrschende, 5% superreiche, 20% lehrer, beamte etc. und white collar/angestellte, 20% blue collar (wenn überhaupt), und der rest teilt sich auf nicht-integrierte (mafia, lumpenproletriat, drogensüchtige etc.) und 25% sicherheitsdienste, die sich mit der vorherigen gruppe einen alltagskrieg führen.
die einzigen, die bargeld haben (weil mind. 10% wird überhaupt keine digitale identität haben) werden die nicht integrierten sein, und die werden auch als einzige etwas spassfaktor und freiheit geniessen.

[Edelstahl]

Aus dem Artikel: "63 Prozent der chinesischen Kinder auf dem Land brechen mit 15 Jahren die Schule ab, nach der Pflichtschulzeit bis zur neunten Klasse."
(der Anteil der Bevölkerung in Städten und auf dem Land ist in etwa pari)

Da die "Stadtbevölkerung" sehr oft "nur" einfachste Bauern sind, die vor Hunger von den Feldern in die Städte geflohen sind, um dort dann für Cents zu malochen, ist das Bildungsniveau in den Städten kaum besser.

Die chinesische KP hat sich ein Milliarden Heer an überwiegend sehr simplen, schulisch schlecht ausgebildeten Malochern rangezüchtet.
Praktisch und einfach zu lenken.

So etwas wie die HK Proteste passt dann überhaupt gar nicht in dieses Langzeit Konzept.

[caesar]

Als unter deng xiaoping die wirtschaftlichen reformen begangen, waren ungebildete, massenhafte arbeiter für Billiglohnproduktion genau das richtige.

"Wanderarbeiter" waren bauern des aufschwungs für die hohe kaste der KP-Funktionäre.

Hong Kong ist immer noch ein wichtiger Ort des internationalen Kapitalismus, auch wenn andere chinesische Städte aufgeholt haben. Insofern war man dort schon immer besser gebildet, als die Landbevölkerung auf dem Kontinent.