Spektakulärer Einbruch in das Grüne Gewölbe (Dresden)

[Manitu]

Wer von Euch hat eigentlich schon mal in einer Institution gearbeitet, zu der ein Museum gehört?
Ich schon. Ohne im Detail involviert gewesen zu sein, weiß ich, wie umfangreich solche Sicherheitskonzepte besprochen, ausgetüftelt, hin- und herberaten werden. Selbst bei der Institution, wo ich war und wo es nicht um solche spektakulären Dinge ging wie jetzt in Dresden, war das keine triviale Angelegenheit und das hat auch niemand auf die leichte Schulter genommen, wie es hier den Kollegen in Dresden unterstellt wird.
Die Zuständigen aus den verschiedenen Museen gleichen "Kalibers" in Europa und sicherlich darüber hinaus sprechen auch miteinander, man tauscht sich aus, es gibt ganze Konferenzen zu solchen Themen. Es wurde ja von den Dresdenern auch immer wieder betont, daß die Sicherheitsvorkehrungen in Dresden den allgemein üblichen Standards solcher Häuser entsprechen.

Allerdings: das Budget eines solchen Hauses können die Zuständigen sich nicht selbst genehmigen (schön wär's). Da ist die Politik zuständig ... Also bitte, prügelt unter Umständen diejenigen, die hier den Etat beschneiden oder nicht adäquat erhöhen und nicht die Wissenschaftler und technischen Angestellten, die dann mit solchen Etats fertigwerden müssen.

Ich saß schon in einem Dom oder einer Burg nächtelang allein mit richtig viel Werten eingeschlossen, vor mir mehrere Video Bildschirme. Ich durfte da nicht weg, nicht mal wenn ich jemanden gesichtet hätte. Meine Aufgabe war beobachten und weiterleiten, wenn was ist.
100% ige Sicherheit gibt es nicht, gerade wenn Profis am Werk sind.

[Manitu]

die Bösen wissen das wohl auch alle.

ich find das lächerlich.

ein sicherheitsdienst, der unersetzliche millionenwerte bewacht und die Anweisung hat "wählt die 110"

Ich habe auch keine Waffe und bin froh darüber. Weil Waffen provozieren. Bei falscher Anwendung bzw. nachweislich falscher Anwendung biste am Ar.....selbst Polizisten.
Geld -und Wertfahrer haben Knarren.

[Elaine]

Zumindest wissen jetzt alle, dass von Sicherheitspersonal keine Gefahr droht. Man kann seine Nerven komplett auf den Bruch konzentrieren.

[Elaine]

Allerdings: das Budget eines solchen Hauses können die Zuständigen sich nicht selbst genehmigen (schön wär's). Da ist die Politik zuständig ... Also bitte, prügelt unter Umständen diejenigen, die hier den Etat beschneiden oder nicht adäquat erhöhen und nicht die Wissenschaftler und technischen Angestellten, die dann mit solchen Etats fertigwerden müssen.

Die Chefin der Staatlichen Kunstsammlungen Dresden, Marion Ackermann, hat gesagt, das Sicherheitssystem hat 8 Millionen gekostet (ich hatte mir erst 6 gemerkt). Das ist nicht gespart. Da wurde viel Geld genehmigt.
Es hat einfach nicht funktioniert und war im Endeffekt sinnlos.

[Elaine]

Ich hab gerade einen interessanten Artikel in der Zeit gelesen, in der erwähnt wird, dass Bankraube heute nicht mehr viel Geld bringen und Kunstraube den größeren Wert haben und deswegen zunehmen werden.

https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-...esden-bankraub

Es geht auch etwas um die Faszination solcher Einbrüche und dass mitunter ganz einfache, überraschende Hindernisse den größten Effekt haben können, wie hier die mit Schnur eng und fest genähten Sachen, die liegen geblieben sind, weil es zu viel Zeit gekostet hätte, sie zu lösen. Eine gute Idee ist vermutlich auch, die Kostbarkeiten in verschiedene Räume zu verteilen. Das ist vermutlich ein Albtraum für einen Kurator, aber Zeit und Menge eines möglichen Diebstahls stehen hier im Verhältnis. Ich bin sehr gespannt, wie das Grüne Gewölbe (und generell diese Ausstellungen) auf den Raub darauf regiert.

[Gerberga]

Die Chefin der Staatlichen Kunstsammlungen Dresden, Marion Ackermann, hat gesagt, das Sicherheitssystem hat 8 Millionen gekostet (ich hatte mir erst 6 gemerkt). Das ist nicht gespart. Da wurde viel Geld genehmigt.

Ja, das ist viel Geld - allerdings ist es offenbar ja auch eine sehr große Sammlung/Museum (ich war noch nie dort).
Von der Summe mußte nicht nur die "Hardware" bezahlt werden, sondern mit ziemlicher Sicherheit auch die garantiert nicht unerheblichen Kosten für die Manpower, die Installation, der Maßbau der Vitrinen aus Sicherheitsglas, evtl. auch die Gutachten im Vorfeld etc. pp.
Und es ist alles staatlich, d. h. hier muß (bei solchen Summen höchstwahrscheinlich international) ausgeschrieben werden. Und die Entscheidungen, wer für welchen Teil des komplexen Systems den Zuschlag bekommt, müssen nicht unbedingt die Museumsfachleute fällen, sondern da spricht der Haushalt (in dem Fall des Bundeslandes und/oder der Stadt) ein gewichtiges, wenn nicht das entscheidende Wort.

[Edelstahl]

Kann man so (Sicherheits-)Budgets eigentlich irgendwo einsehen?

Ich hab den Eindruck, da werden eine Menge Nebelkerzen geworfen.
Beispiel: "Die(Einbrecher) haben das schon ein bisschen wie bei "Mission Impossible" gemacht"... WTF? Die sind über ein miserabel gesichertes Fenster rein(das Gitter wurde einfach aufgesägt), haben dann ein paar Vitrinen mit roher Kraft und einem Schlagwerkzeug zertrümmert und haben dann wieder den Abflug gemacht.
Daran war nichts "Mission Impossible", sondern das war ein ziemlich simpler Bruch. Stark begünstigt durch die schwache Sicherung eines Kulturschatzes mit einem dreistelligen Millionenwert.

Oder das drauf herumreiten, dass für die Wachleute "Eigenschutz" über allem anderen stehe.
Ja. Keiner erwartet, dass die Jungs sich den Einbrechern 1:1 entgegenstellen(niemand sollte bei einem bewaffneten Gegner unnütz den Helden spielen).
Aber ich kann als Wachschutz durchaus mehr tun, als die 110 wählen - nämlich z. B. den Einbrechern aktiv bewusst machen dass, sie beobachtet werden, dass Polizei im Anmarsch ist... sie bei ihrem Einbruch stören und damit Zeit schinden, bis zum Eintreffen d. Polizei.
So wie es jetzt abgelaufen ist, kann man auch fragen "warum sitzen Die sich da nachts dann überhaupt den Hintern platt?"

Oder dieses ständige "Argument": Wenn wirklich jemand eindringen will, dann schafft er es auch."
Ja, es haben nun alle verstanden, dass der getätigte "Fort Knox Spruch" rückblickend lächerlich war.
Aber es handelt(e) sich hier weder um hochraffinierte Einbruchskünstler("Mission Impossible") noch wurde hier ein Panzer o. ä. eingesetzt - sondern die Diebe haben ganz einfach nur ein paar Gitter zersägt und die Glasvitrinen mit ein paar Schlägen zerkloppt.


Ich hab diesen Schatz nie gesehen, wusste grad mal, was das "Grüne Gewölbe" in Dresden ist.
Finde diese mangelhafte "Fehlerkultur" aber (wieder mal) echt ärgerlich.
Und m M n tragen solche und ähnliche Vorfälle auch dazu bei, dass der normale "Bürger" weiter das Vertrauen in den Staat verliert.

[Giftnudel]

Kennt man denn das Sicherungskonzept jetzt überhaupt im Detail? Irgendwas wurde ja wohl mit der Lahmlegung des Stromkastens ausgeschaltet?

[*Blue*]

Ich saß schon in einem Dom oder einer Burg nächtelang allein mit richtig viel Werten eingeschlossen, vor mir mehrere Video Bildschirme. Ich durfte da nicht weg, nicht mal wenn ich jemanden gesichtet hätte. Meine Aufgabe war beobachten und weiterleiten, wenn was ist.
100% ige Sicherheit gibt es nicht, gerade wenn Profis am Werk sind.

was ist das denn für ein bescheuertes Konzept
der sicherheitsmensch ist vor Ort, wo vll die gewalttätigen Räuber kommen und darf aber nur über Monitor beobachten.
dh - er selbst ist in Gefahr ohne vor Ort eingreifen zu können.

warum setzt man so einen Beobachter dann nicht wirklich sicher für ihn selbst weit weg in eine zentrale, wo ein Mensch noch viel mehr Objekte beobachten kann.

das Argument von Datenübertragung zählt nicht.
wer die Leitung nach China kappen kann, kappt auch die Videoleitung innerhalb eines Gebäudes.

das ist doch alles völlig inkonsequent.

und JA - jetzt weiss sogar ich, dass ein Einbruch in Deutschland selbst in überwachten Gebäuden ein extrem gut kalkulierbares Risiko ist.

nochmal: MEHR Einladung zum Nachmachen gab es nie.

maßgebend ist wohl §243 StGB "Besonders schwerer Fall des Diebstahls"
max. 10 Jahre.
wenn dir sonst nix droht, dann werden sich da immer Leute finden, die das gegen Kohle und Absicherung ihrer Familie durchziehen. wenn man jetzt weiss: für Leib und Leben besteht so gut wie keine Gefahr.

da ist ja jeder Einbruch in einem Privathaushalt unkalkulierbarer.
denn wer weiss, wie weit da jm bereit ist sich selbst in Gefahr zu bringen und sich wehrt, wenn es ums eigene Hab und Gut und die eigene Haut geht.

[Elaine]

Kennt man denn das Sicherungskonzept jetzt überhaupt im Detail? Irgendwas wurde ja wohl mit der Lahmlegung des Stromkastens ausgeschaltet?

Das war das Licht auf der Straße vor dem Gebäude. Das Sicherungssystem im Haus war davon nicht betroffen, soweit ich weiß. Alles funktionierte wie geplant, außer, dass keiner da war, der störte oder die Diebe stellte. Es gibt sicher Sicherungen, die das verhindern könnten, extrem schmerzhafte Tonfrequenzen, Tränengas etc. Vielleicht sogar eine Kombination. Alarm allein ist, wie wir gesehen haben, völlig nutzlos.

[*Blue*]

Das war das Licht auf der Straße vor dem Gebäude. Das Sicherungssystem im Haus war davon nicht betroffen, soweit ich weiß. Alles funktionierte wie geplant, außer, dass keiner da war, der störte oder die Diebe stellte. Es gibt sicher Sicherungen, die das verhindern könnten, extrem schmerzhafte Tonfrequenzen, Tränengas etc. Vielleicht sogar eine Kombination. Alarm allein ist, wie wir gesehen haben, völlig nutzlos.

das würde den Einbrechern ja weh tun.
das geht auf keinen Fall.
das würde sie sicher in ihren Persönlichkeitsrechten auf körperliche unversehrtheit verletzen



*Ironie-off*



ein klein bisschen oder sogar ein groß-bisschen Ironie des Schicksals find ich es ja, dass ebenfalls am 25.11. die Doku "Beuteland" ausgestrahlt wurde. In der ARD zur besten Sendezeit.

völlig egal, ob das in Dresden ein arabischer Clan war -
Dresden zeigt deutlichest dieses "Wir sind leichte Beute, weil wir verlernt/abtrainiert haben uns standhaft zu wehren".




und ja - da kann man lang drüber diskutieren, ob das eine gesellschaft ist, in der man leben möchte: wo menschen sich wehren, wenn sie oder ihr hab+gut bedroht werden - oder lieber fast nix tun und warten ob die polizei kommt.

[wcwberlyn]

irgendwie ist es echt bescheuert, mir als Sachse geht das mit dem Einbruch ziemlich nahe.

Aber irgendwie erinnert mich das ganze an die Olsenbande - nur sind die "leider" immer gescheitert



Ach so - es gibt 500000 Euro für Hinweise - ob es da jemanden gibt, der die Sache auffliegen lässt ...

[hans]

zwar halte ich es auch für notwendig, dass bei staatswichtigen kunstschätzen eine security mit militärischem verteidigungsauftrag anwesend ist.

andererseits ist zu bedenken, dass man hier auch ganz genaue feldtaktiken entwerfen und austesten muss, auf den standort bezogen. ein hauptgrund ist, dass intensive schiessereien einfach die ausgestellten gegenstände zerstören können.

mir scheint das auch nicht so unwahrscheinlich, dass bei interesse an millionenwerten eine art mexikanischer zustände eintreten kann, also schwerst bewaffnete banden aufmarschieren, die nur von einem voll gerüsteten und ausgebildeten militär zu besiegen sind.
besiegt man sie nicht, kommen in den nächsten jahren doppelt so viele wieder.

nicht so wie jeder rancher, farmer, und krämerladen in usa, aber für facilities von museum bis synagoge bis grossjuwelier denke ich, es ist schluss mit lustig.

[Little_Ally]

Hmm, eventuell sollte man in Erwägung ziehen, im Museum nur noch Kopien von besonders wertvollen Gegenständen, z.B. Kronjuwelen, auszustellen und die Originale sicher zu verwahren?

[Little_Ally]

ein klein bisschen oder sogar ein groß-bisschen Ironie des Schicksals find ich es ja, dass ebenfalls am 25.11. die Doku "Beuteland" ausgestrahlt wurde. In der ARD zur besten Sendezeit.

völlig egal, ob das in Dresden ein arabischer Clan war -
Dresden zeigt deutlichest dieses "Wir sind leichte Beute, weil wir verlernt/abtrainiert haben uns standhaft zu wehren".

und ja - da kann man lang drüber diskutieren, ob das eine gesellschaft ist, in der man leben möchte: wo menschen sich wehren, wenn sie oder ihr hab+gut bedroht werden - oder lieber fast nix tun und warten ob die polizei kommt.

Erstens: Wie kommst Du jetzt auf arabische Clans?

Und Zweitens: Wieso sind "wir", also wohl Deutschland oder die Deutschen (?), leichte Beute, nur weil es jetzt einen spektakulären Kunstraub gab?

Ich hoffe, Du trägst Deinen Aluhut?