Trans und Cis: Geschlechteridentitäten im Fokus

[ganzblau]

Es scheint im IOFF schon einmal einen Thread zu dem Thema gegeben haben - der ist aber möglicherweise im Archiv verschollen

Deswegen hier ein neuer Thread, aus aktuellem Anlass:

Vor wenigen Tagen hat die englische Erfolgsautorin J.K. Rowling bei Twitter die Bemerkung fallen lassen, menstruierende Menschen hätte man früher "Frauen" genannt. Sie erntete damit heftige Kritik - mit der Begründung, eine solche Betonung des Geburtsgeschlechts spreche Trans-Frauen ihre Weiblichkeit - und Trans-Männern ihre Männlichkeit - ab.

Während einige Stars der Harry-Potter-Filmreihe wie Daniel Radcliffe (und: Emma Watson) der Autorin widersprechen, hat Rowling mit einem längeren Essay zum Thema nachgelegt:
J.K. Rowling Writes about Her Reasons for Speaking out on Sex and Gender Issues

Damit hat sie allerdings den Vorwurf, sie sei eine TERF (für: Trans-Exclusionary Radical Feminist) noch befeuert, und es macht sich mittlerweile breiterer (und auch: differenzierterer) Widerspruch bemerkbar - etwa bei Buzzfeed.

Weil der aktuelle PLT nicht wirklich der richtige Ort für die Diskussion um die "richtige Einstellung" zu diesen Dingen ist (... vgl. Post #248 bis #426) , gibt es hier einen neuen Thread, der zum Austausch einlädt.

Glossar:

Als "Trans" werden Menschen bezeichnet, die sich einem anderen Geschlecht zugehörig fühlen als ihrem Geburtsgeschlecht. Der Begriff "Cis" (oder auch: Cisgender) bezeichnet entsprechend Menschen, deren Geschlechtsidentität mit dem Geburtsgeschlecht übereinstimmt.

Aussen vor bleibt bei diesem Modell die Frage der sexuellen Orientierung. Und ebenfalls nicht geklärt ist damit die Frage, welche anderen Geschlechter mit einzuschliessen sind, die von der binären Unterscheidung "Mann" und "Frau" nicht erfasst werden.
Quelle: Queer-Lexikon des Tagesspiegels (05.01.2016)


Ergänzende Informationen:
Regenbogenportal
"Das Wissensnetz zu gleichgeschlechtlichen Lebensweisen und geschlechtlicher Vielfalt" - BuMi Familie, Senioren, Frauen und Jugend

Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung: Forum Sexualaufklaerung Heft-1-2015 Geschlechtsidentität und sexuelle Orientierung
als PDF-Datei erhältlich

[orca]

Zunächst: Ich hoffe, ich kann mich respektvoll ausdrücken. Jeder Mensch soll so leben wie es ihn glücklich macht und er niemandem schadet.

Bisher begegnet mir dieses Thema häufiger bei Twitter. Im RL kenne ich leider niemanden und womöglich bereitet es mir daher auch Schwierigkeiten, weil ich nicht persönlich mal abklopfen kann wie man sensibel mit Stolperfallen umgeht. Für mich ist es quasi ein Minenfeld in der Kommunikation, manche sind richtig picky und hauen einem die gewählten Bezeichnungen mega zickig um die Ohren. Ich gebe zu, dass mir das Thema sehr schwer fällt und ich auf jeden Fall weitere Aufklärung benötigen würde. Vielleicht sind aber auch die "unentspannten" Transmenschen einfach nur sehr laut, was auf mich dann einen sehr abschreckenden Eindruck macht.

[titaniafee]

Zunächst: Ich hoffe, ich kann mich respektvoll ausdrücken. Jeder Mensch soll so leben wie es ihn glücklich macht und er niemandem schadet.

Bisher begegnet mir dieses Thema häufiger bei Twitter. Im RL kenne ich leider niemanden und womöglich bereitet es mir daher auch Schwierigkeiten, weil ich nicht persönlich mal abklopfen kann wie man sensibel mit Stolperfallen umgeht. Für mich ist es quasi ein Minenfeld in der Kommunikation, manche sind richtig picky und hauen einem die gewählten Bezeichnungen mega zickig um die Ohren. Ich gebe zu, dass mir das Thema sehr schwer fällt und ich auf jeden Fall weitere Aufklärung benötigen würde. Vielleicht sind aber auch die "unentspannten" Transmenschen einfach nur sehr laut, was auf mich dann einen sehr abschreckenden Eindruck macht.

Es kann durchaus sein, dass du Transmenschen kennst - nur es nicht weißt.
Manche leben so, dass sie irgendwann ihr Umfeld total ändern und dann nur in ihrem gefühlten Geschlecht auftreten - und kein Mensch merkt was.
So habe ich es im nahen Kreis erlebt. Und wissen tu ich es auch nur, weil ich eine ganz enge Bindung zu des Menschen jetzigen Ehegespons habe. Es gibt viele, die sehr leise damit leben. So wie du und ich. Ich wäre bei dem Menschen von mir aus nie auf die Idee gekommen, dass es ein Transmensch ist. Weder optisch noch in irgendwelchen Attitüden. Dass der Mensch mal im anderen Geschlecht geboren wurde, ist nicht zu merken.

[Kukie]

Vielen Dank für das Eröffnen des Threads, freue mich darauf mit Euch zu diskutieren.

[Thaliel]

Sollen ruhig alle machen wie sie am zufriendensten sind, was mir aber tierisch auf den nicht vorhandenen sack geht, ist das Fordern einiger Vertreter der Segmente. So nach dem Motto: ich will aber!!!einself
Entweder möchte man gleichberechtigt behandelt werden, oder für sich alleine bzw nicht mal eine hand voll andere an der stelle, eine Extrawurst. Beides gleichzeitig geht schlecht.
Mir ist das ja völlig wumpe wenn ich aufm wc sitze, ob die person in der kabine neben mir was unten baumeln hat oder nicht, ob's ein Mensch ist, ein anthropomorph oder ein tribble, hauptsache hinterher hände waschen

[Kukie]

Ich denke im Bereich Trans ist es ähnlich wie im Bereich Rassismus, sehr viele Menschen kämpfen mit unterschwelligen Vorurteilen. Zumindest kann ich das immer wieder feststellen.

Der Grund warum mich mit diesem Thema gründlicher beschäftigt haben, liegt daran das ich eine Kollegin hatte, die hier massiv gekämpft hat und auch heute noch kämpft. Ich konnte die Entwicklung hier mit verfolgen und es war leider sehr tragisch dies zu beobachten. Von dem Zeitpunkt an dem ich sie kennengelernt hatte, fühlte sie sich nie als Frau bzw. Mädchen. Dies fing beim Klamotten- und Frisurstil an und endete mit einem eher männlichen Spitznamen als Abwandlung ihres Namens. Um die Geschichte kurz zu machen, es war für jeden offensichtlich das hier etwas nicht stimmte und für einen jungen Menschen sehr verwirrend war. Leider war es aber so das gerade im Bereich der Familie (radikale evangelische Christen) keinerlei Verständnis für ihre Situation da war und so kam zu den Problemen noch eine Essstörung dazu. Warum? Weil sich das Mädel quasi ihren Busen weghungern wollte. Um die Geschichte abzukürzen, das ging soweit, das sie nur noch 30kg wog, weil sie Nacht für Nacht daheim im Zimmer auf und abrannte um ja nicht zuzunehmen. Aber selbst diese Eskalation bewegte die Familie nicht einzulenken, so das dann quasi um ihr Leben zu retten nur noch eine Einweisung half. Von da an habe ich leider nur noch sehr wenig mitbekommen, da die Familie niemanden mehr heran lies und dann nach einiger Zeit auch den kompletten Kontakt verloren. Ich frage mich heute sehr oft, was aus ihr geworden ist, konnte aber nichts in Erfahrung bringen, da die komplette Familie dann auch die Gegend verlassen hat.

Aus eben dieser persönlichen Erfahrung, bin ich eben mit Aussagen, wie beispielsweise von Rowling immer sehr irritiert.

Jetzt aber zu ihrem Statement. Mir persönlich ist hier zu viel whataboutism drin. Ich kann manches nachvollziehen, aber vieles eben nicht.

Es macht niemanden weniger zum Mann oder weniger zur Frau, wenn man eine geschlechtsneutrale Person oder eben Transmenschen akzeptiert. Warum auch?

[titaniafee]

Ich denke im Bereich Trans ist es ähnlich wie im Bereich Rassismus, sehr viele Menschen kämpfen mit unterschwelligen Vorurteilen. Zumindest kann ich das immer wieder feststellen.

Der Grund warum mich mit diesem Thema gründlicher beschäftigt haben, liegt daran das ich eine Kollegin hatte, die hier massiv gekämpft hat und auch heute noch kämpft. Ich konnte die Entwicklung hier mit verfolgen und es war leider sehr tragisch dies zu beobachten. Von dem Zeitpunkt an dem ich sie kennengelernt hatte, fühlte sie sich nie als Frau bzw. Mädchen. Dies fing beim Klamotten- und Frisurstil an und endete mit einem eher männlichen Spitznamen als Abwandlung ihres Namens. Um die Geschichte kurz zu machen, es war für jeden offensichtlich das hier etwas nicht stimmte und für einen jungen Menschen sehr verwirrend war. Leider war es aber so das gerade im Bereich der Familie (radikale evangelische Christen) keinerlei Verständnis für ihre Situation da war und so kam zu den Problemen noch eine Essstörung dazu. Warum? Weil sich das Mädel quasi ihren Busen weghungern wollte. Um die Geschichte abzukürzen, das ging soweit, das sie nur noch 30kg wog, weil sie Nacht für Nacht daheim im Zimmer auf und abrannte um ja nicht zuzunehmen. Aber selbst diese Eskalation bewegte die Familie nicht einzulenken, so das dann quasi um ihr Leben zu retten nur noch eine Einweisung half. Von da an habe ich leider nur noch sehr wenig mitbekommen, da die Familie niemanden mehr heran lies und dann nach einiger Zeit auch den kompletten Kontakt verloren. Ich frage mich heute sehr oft, was aus ihr geworden ist, konnte aber nichts in Erfahrung bringen, da die komplette Familie dann auch die Gegend verlassen hat.

Aus eben dieser persönlichen Erfahrung, bin ich eben mit Aussagen, wie beispielsweise von Rowling immer sehr irritiert.

Jetzt aber zu ihrem Statement. Mir persönlich ist hier zu viel whataboutism drin. Ich kann manches nachvollziehen, aber vieles eben nicht.

Es macht niemanden weniger zum Mann oder weniger zur Frau, wenn eine geschlechtsneutrale Person oder eben Transmenschen akzeptiert. Warum auch?

Genau. Deswegen verstehe ich überhaupt nicht, was JKR will oder meint.

[Heloise]

Im PLT ist das Wort "Schutzräume" gefallen, und darum geht es wohl auch weitestgehend in dieser Diskussion. Umkleiden, Toiletten, und ähnliches, nicht darum ob jemand sich in seiner/ihrer Männlichkeit/Weiblichkeit bedroht sieht.

Ohne das ich selbst überhaupt in dem drin bin, sind mir doch durch Rowling viele Beiträge zu diesem Thema in den Twitterfeed gespült worden. Und dabei ist auch der Name Alex Drummond gefallen. Und es gibt, für mich, Unterschiede zwischen Transmenschen wie von titaniafee beschrieben, und eben A.D. Wenn es transphob ist, wenn man als Frau sagt, man würde sich in einer gemeinsamen Umkleide (Fitnessstudio, Schwimmbad) unwohl fühlen, dann ist das wohl so. Aber da werden dann die Bedürfnisse/Gefühle einer Gruppe über die einer anderen gestellt.

Bei Twitter sind im Übrigen auch mal Sportwettkämpfe gefallen, bei denen ja auch oft Geschlechtertrennung gilt. Bzw. gibt es überhaupt Wettkämpfe bei denen Männer und Frauen gleich gewertet werden?

[titaniafee]

Im PLT ist das Wort "Schutzräume" gefallen, und darum geht es wohl auch weitestgehend in dieser Diskussion. Umkleiden, Toiletten, und ähnliches, nicht darum ob jemand sich in seiner/ihrer Männlichkeit/Weiblichkeit bedroht sieht.

Ohne das ich selbst überhaupt in dem drin bin, sind mir doch durch Rowling viele Beiträge zu diesem Thema in den Twitterfeed gespült worden. Und dabei ist auch der Name Alex Drummond gefallen. Und es gibt, für mich, Unterschiede zwischen Transmenschen wie von titaniafee beschrieben, und eben A.D. Wenn es transphob ist, wenn man als Frau sagt, man würde sich in einer gemeinsamen Umkleide (Fitnessstudio, Schwimmbad) unwohl fühlen, dann ist das wohl so. Aber da werden dann die Bedürfnisse/Gefühle einer Gruppe über die einer anderen gestellt.

Bei Twitter sind im Übrigen auch mal Sportwettkämpfe gefallen, bei denen ja auch oft Geschlechtertrennung gilt. Bzw. gibt es überhaupt Wettkämpfe bei denen Männer und Frauen gleich gewertet werden?

Reiten.

ja, es gibt Schwierigkeiten. Und ja, es gibt Klärungsbedarf.
Ich sprach von Schutzräumen. Allerdings meine ich damit Räume, in die sich auch hochtraumatisierte Frauen wagen zu begeben. Und nicht das xy-Klo oder die ab-Umkleide.

Aber sich darüber lächerlich zu machen wie Rowling das getan mit ihrer "lustigen" Suche nach dem Wort Frau ist ätzend.

[Marmelada]

Ich glaube, diese Diskussion ist hier zum Scheitern verurteilt. Schon auf der ersten Seite ist eine Schärfe und Frontstellung da, die mir die Lust verleidet, mich über das Thema auszutauschen.

[Heloise]

Aber sich darüber lächerlich zu machen wie Rowling das getan mit ihrer "lustigen" Suche nach dem Wort Frau ist ätzend.

Das stimmt. Da war sicherlich schon eine ordentliche Portion Provokation im Spiel. Ich halte Frau Rowling auch für intelligent genug, um zu wissen, dass das ganze nicht einfach ignoriert wird. Von daher fand ich ihren Einstieg in ihre Erklärung mit "eigentlich wollte ich mich ja gar nicht mehr öffentlich zu diesem Thema äußern" für nicht 100% glaubwürdig.

Edit: wg. Schutzräume, ich hatte da zwei Dinge vermischt, mein Fehler. Hatte im PLT auch nur grob überflogen. Wie gesagt, mir schwimmt das Thema hauptsächlich durch Rowling in meine Timeline. Da ging es um "Single sex spaces".

[Kukie]

Im PLT ist das Wort "Schutzräume" gefallen, und darum geht es wohl auch weitestgehend in dieser Diskussion. Umkleiden, Toiletten, und ähnliches, nicht darum ob jemand sich in seiner/ihrer Männlichkeit/Weiblichkeit bedroht sieht.

Ohne das ich selbst überhaupt in dem drin bin, sind mir doch durch Rowling viele Beiträge zu diesem Thema in den Twitterfeed gespült worden. Und dabei ist auch der Name Alex Drummond gefallen. Und es gibt, für mich, Unterschiede zwischen Transmenschen wie von titaniafee beschrieben, und eben A.D. Wenn es transphob ist, wenn man als Frau sagt, man würde sich in einer gemeinsamen Umkleide (Fitnessstudio, Schwimmbad) unwohl fühlen, dann ist das wohl so. Aber da werden dann die Bedürfnisse/Gefühle einer Gruppe über die einer anderen gestellt.

Bei Twitter sind im Übrigen auch mal Sportwettkämpfe gefallen, bei denen ja auch oft Geschlechtertrennung gilt. Bzw. gibt es überhaupt Wettkämpfe bei denen Männer und Frauen gleich gewertet werden?

Jetzt nehmen wir das Thema Schutzräume. Nehmen wir an Mann steckt in der Umwandlung zu Frau. In welchen Toilettenraum wäre er wohl geschützter? Ich finde dies kann nicht pauschalisiert werden. Nicht so wie JKR es tut.

Zu den Sportwettkämpfen. Hier halte ich es aufgrund der unterschiedlichen Voraussetzungen tatsächlich für problematisch. Anders sehe ich es jedoch bei Menschen mit nicht eindeutigen Geschlechtsmerkmalen, wie Caster Semana. Wenn diese sich mehr als Frau identifiziert, dann ist das halt so.

Gemeinsame Wertung? Mir würde da nur sowas wie Schach einfallen.

[dracena]

Und es gibt, für mich, Unterschiede zwischen Transmenschen wie von titaniafee beschrieben, und eben A.D. Wenn es transphob ist, wenn man als Frau sagt, man würde sich in einer gemeinsamen Umkleide (Fitnessstudio, Schwimmbad) unwohl fühlen, dann ist das wohl so. Aber da werden dann die Bedürfnisse/Gefühle einer Gruppe über die einer anderen gestellt.

Das wäre auch mein Punkt. Ich möchte nicht die Umkleide mit jemandem teilen, der einen Penis hat. Die Frauenumkleide ist ja auch MEIN Schutzraum.
Im absurdesten Fall können sich lesbische Frauen dafür rechtfertigen und als transfeindlich bezeichnen lassen müssen, wenn sie nicht mit einer transsexuellen Frau schlafen wollen, wenn diese (noch) einen Penis hat.

Rowlings lange Ausführungen kann ich überwiegend gut nachvollziehen.

Ich habe einiges bei Twitter über das Thema mitbekommen und bin mal wieder unangenehm berührt von der Aggressivität einer bestimmten Gruppe. Warum man wieder eine Schublade, diesmal TERF, benötigt, um Fronten zu schaffen und zu verhärten, weiß ich nicht.

[Heloise]

Jetzt nehmen wir das Thema Schutzräume. Nehmen wir an Mann steckt in der Umwandlung zu Frau. In welchen Toilettenraum wäre er wohl geschützter? Ich finde dies kann nicht pauschalisiert werden. Nicht so wie JKR es tut.

Stichpunkt: Umwandlung. Die war ja auch Thema. Ich bin mitlesender Laie, und was die rechtliche Seite angeht, hab ich gar keine Ahnung. Rowling argumentiert ja, dass eine Umwandlung gar nicht nötig ist, um als Transfrau "behandelt" zu werden. Sondern das es reichen würde, wenn Mann sagt, ich fühle mich als Frau und schon stünde der Weg in die "single sex spaces" offen.

Für mich stellt sich die Frage, und das ist tatsächlich ernsthaftes Interesse, ab wann wird man (gesetzlich?) als Transfrau/mann betrachtet? Mit der Erkenntnis, ja, ich fühle mich als und möchte in Zukunft dauerhaft so leben, oder gibt es "Voraussetzungen" , die erfüllt werden müssen?

[Kukie]

Hier zwei, wie ich finde interessante Artikel aus meinen Lesezeichen.

Ein etwas älterer Artikel aus dem Ärzteblatt.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/59...-was-maennlich

Dann noch was von Bento.

https://www.bento.de/politik/transse...0-000000790882