Trans und Cis: Geschlechteridentitäten im Fokus

[Heloise]

Ein Freund von mir wurde biologisch als Frau geboren und so habe ich ihn auch kennengelernt. Seit über 20 Jahren lebt er als Mann. Seit über 15 Jahren auch offiziell, nachdem er die Bedingungen erfüllt hat. Zu der Zeit waren geschlechtsangleichende Operationen noch Voraussetzung, wie Entfernung der Brüste und Fortpflanzungsunfähigkeit z.B. bei ihm durch Entfernung der Eierstöcke/Gebärmutter. Das ist heute nicht mehr der Fall.

Er ist mit einer heterosexuellen Frau verheiratet. Niemand, der ihn sieht oder mit ihm spricht, auch nicht wenn er ihn näher kennenlernt, würde darauf kommen, dass er mit biologischem Geschlecht Frau geboren wurde. ABER: Er hat keinen Penis, da die OP sehr schwierig ist und die Resultate oft als nicht zufriedenstellend empfunden werden.

[b] Soll er auf die Damentoilette oder in die Damen-Umkleidekabine gehen, nur weil er keinen Penis hat? Und eine Transfrau, die z.B. schon durch Hormone einen Busen hat, soll in die Männerumkleide? Vor allem vor dem Hintergrund, dass Transfrauen häufig Opfer sexueller Gewalt und Hassverbrechen werden? Noch ein dritter Umkleidebereich?[b]

Auf diese Fragen kann ich dir leicht eine Antwort geben. Nein, natürlich soll er dann nicht auf/in die Damentoilette/Umkleide bzw. die Transfrau nicht bei den Herren. Zumindest nicht in deinen Beispielen.

Aber ich hab oben schon Alex Drummond genannt. Als Mann geboren, identifiziert sich als Frau. Hat aber Vollbart, sowie sich gegen Hormone und gegen Angleichung entschieden. Machen lange Haare und Kleider aber einen Mann dann gleich zur Frau? Und würde ich dann immer noch sagen, ja, du gehörst in die Damenumkleide? Ich muss zugeben, da hört mein Verständnis auf

Und wenn ich mir so ansehe, was titaniafee, Kukie und du (danke für die Infos) über die Voraussetzungen zur Anerkennung hier in Deutschland geschrieben haben, scheinen die Gegebenheiten hier anders zu sein als in GB.

Vielleicht ist Deutschland auch rückständig was das Thema angeht, ich weiß es nicht, aber soll ein "ich identifiziere mich als Mann/Frau" alleine ausreichen, um Zugang zu den jeweiligen Single sex spaces (gibt's da eigentlich ein deutsches Wort für ) zu bekommen?

Niemand muss einen intersexuellen oder Transsexuellen Menschen daten. Aber das hat nichts mit den Begrifflichkeiten zu tun. Schliesslich daten wir auch nicht jeden anderen Menschen und haben Präferenzen.

Doch, teilweise schon, was Dracena geschrieben hat, ist ja nicht völlig aus der Luft gegriffen. Lesbische Feministinnen, die gesagt haben, dass sie keine Transfrauen daten wollen, werden teilweise direkt in die Kategorie "transphob" gesteckt.

[Kukie]

@Heloise Ich denke da kommt es einfach wie so oft auf die Formulierung an. Warum es herausstellen, das man es nicht will. Einfach nicht machen und es interessiert wahrscheinlich keinen. Wenn so etwas aber plakativ ins Rampenlicht gestellt und provokativ geäussert, klar ruft das bei den einen Aufschrei hervor. Stell Dir das ganz Szenario mit dicken Menschen vor oder mit kleinwüchsigen Menschen. Würde dich von der jeweiligen Community die gleiche Reaktion geben.

Aber ich find es auch bescheuert, weil ein Sexualpartner immer persönlichen Präferenzen unterliegt, egal um was es geht.

[Mr. Gordo]

@Heloise Ich denke da kommt es einfach wie so oft auf die Formulierung an. Warum es herausstellen, das man es nicht will. Einfach nicht machen und es interessiert wahrscheinlich keinen. Wenn so etwas aber plakativ ins Rampenlicht gestellt und provokativ geäussert, klar ruft das bei den einen Aufschrei hervor. Stell Dir das ganz Szenario mit dicken Menschen vor oder mit kleinwüchsigen Menschen. Würde dich von der jeweiligen Community die gleiche Reaktion geben.

Wenn mir eine lesbische Frau proaktiv sagen würde, dass sie nicht mit mir schlafen möchte, weil ich ein Mann bin oder sie meinen Pullermann ekelhaft findet, dann wäre die in meinen Augen natürliche Reaktion, zusammen darüber zu lachen. Warum darf also eine lesbische Frau nicht genauso offen darüber reden, dass sie nicht mit einer Frau schlafen möchte, die als Mann zur Welt kam, ohne gleich als Transphob zu gelten?

Der Unterschied an der Sache ist, dass alle genannten Beispiele Übergewichtige, Kleinwüchsige und Transmenschen, anders als ihre der "Norm" entsprechenden Gegenstücke, im Alltag tatsächlichen Feindseligkeiten vermehrt ausgesetzt sind. Und dabei geht es dann um Grundsätzliches. Da wird nämlich in der Regel der Mensch dahinter gar nicht mehr gesehen, er wird gezielt verletzt und somit wird das auch viel sensibler wahr genommen.


Offen darüber zu reden halte ich nicht für verwerflich und ist in meinen Augen auch ein Weg zum normalen Umgang miteinander.


Ich verstehe, dass die Bürde der grundsätzlichen Verurteilung für das was man ist eine große Last darstellt, auf der anderen Seite sehe ich die Einreihung in diese Kategorisierung fast schon wieder als gleichstellend. Denn genauso wie die lesbische Frau für sich eine Transfrau als Partnerin ausschließen kann, kann eine Transfrau eine lesbische Frau als Partnerin ausschließen, wenn sie beispielsweise nur auf der Suche nach einer anderen Transfrau ist. Wenn man das in diesem Verständnis miteinander tut, ohne sich als Menschen gegenseitig auszuschließen, dann ist das in meinen Augen die perfekte Harmonie.

[Kukie]

Denke das dies halt viel dran liegt. Wie es gesagt wird. Die Radikalität. Dann lieber Klappe halten und einfach nicht machen.

[Sabuha]

Es kommt manchmal vor, dass Leute den Kampf darum, gewisse Dinge als normal in der Gesellschaft zu verankern, als übertrieben sehen.

Jetzt muss man neben weiblich und männlich auch noch divers stehen haben.
Jetzt muss man auch noch über die Symbole an der Klotür diskutieren.
Und Dinge, die einen stören, kann man ja einfach umgehen.
Wenn ich nicht weiß, in welchen Umkleideraum ich gehen darf, dann kann ich mich ja vorher/nachher zuhause umziehen. Wo ist das Problem?
Ich zeige mich auch nicht gerne nackt vor fremden bzw. sehe nicht gerne Fremde nackt. Da brauch ich auch keine Extra-Lösung sondern finde meine persönliche Lösung.
Was ist dabei, muss man für alles eine offizielle Lösung fordern?
Muss man so eine Welle machen?

Man vergisst, dass diese Extra-Lösung für mich als „normale“ (vermutlich müsste ich hier cis sagen?) eine ganz andere Bedeutung hat.

Ich bzw mein Geschlecht hat schon immer existiert und wurde wahrgenommen.
Wenn ich auf ein Männerklo gehe, weil das Frauenklo extrem voll ist, ist es meine Entscheidung garniert mit etwas frech/cool/mutig sein.

Das ist nicht das gleiche, wie auf ein Männerklo gehen zu müssen, weil es für mich kein anderes gibt, wohin ich gehen darf.
Mich zuhause umzuziehen, ist meine eigene Wahl, obwohl es eine Umkleide gibt, zu der ich eindeutig gehöre, ohne dass andere mich angucken oder auffordern, in die richtige zu gehen.

Und deshalb muss man erstmal vielleicht ins andere Extrem fallen, etwas radikaler sein, lästiger und fordernder.
Quasi von einem Extrem ins andere (zumindest gefühlt)
Gestern war mein Geschlecht nicht existent.
Heute fordere ich so viel, dass Frauen sich aufregen, dass man ihnen das Frau-Sein abspricht.
Und morgen können wir dann alle gleichwertig leben.

Ich find es lästig mit dem w/m/div
Ich fände es lästig, in meinem Unternehmen Türbeschriftungen anzupassen.
Vieles, wo ich einfach denke.
Aber ja, dann bin ich halt nicht mehr einfach nur eine Frau, sondern ein CIS.
Na und?
Andere mussten ein Leben lang mit einer falschen Identität leben.
Dann verkrafte ich es auch, wenn die ollen Namen neu definiert werden.

Das ist für mich fast wie ein Negerkuss, der jetzt Schaumkuss heißt.
Na und? Wir wissen alle, was gemeint ist. Es beharren manche darauf, dass man das weiterhin ja noch sagt, weil es nicht böse gemeint ist und schon immer so war.
Aber Negerkuss tut manchen weh.
Schaumkuss keinem.

[ganzblau]

... Danke, Sabuha Du lieferst mir mit deinen Ausführungen zum Schluss ein gutes Stichwort, bei dem ich mich mit "einhängen" kann.

WEIL es ein Exkurs ist, im Spoiler:

=>Spoiler öffnen<=

In der Schweiz tobt gerade der von dir zuletzt angesprochene Begrifsskrieg. Und zwar im Nachgang zum Mord an George Floyd bzw. im Nachgang zu den Solidaritätskundgebungen gegen Rassismus. Und ich meine genau die Negerkuss / Schaumkuss-Diskussion. Das Ding heisst in der deutschen Schweiz "Mohrenkopf" - und scheint so etwas wie eine heilige Kuh zu sein. Dazu der Tagesschau-Beitrag vom letzten Freitag, falls sich jemand weiter informieren will. Sage und schreibe 95% der Deutschschweizer sehen offenbar in der Bezeichnung nichts Anstössiges ... und verwiesen wird auf Ortsnahmen und vor allem Ortswappen, wo der "Mohr" nach wie vor seine Schuldigkeit tut.

Kurz und knapp: Der Inhaber der Schaumkuss-Fabrik "Dubler" hat zwar vor vielen Jahren dafür gesorgt, dass der Schattenriss eines klischierten Schwarzen von der Verpackung verschwand, aber er schwor auch, dass er an der Bezeichnung "Mohrenkopf" festhalten werde. Das ist der Grund, weswegen die Migros die Süssigkeit nun aus allen Filialen verbannt hat ... und das hat wiederum den Volkszorn entfacht. Auf die Argumente pro und kontra will ich gar nicht eingehen, weil das nur ein Abklatsch der in Deutschland geführten Diskussion ist - und ja, Sabuha hat schon alles gesagt.

Wie erkläre ich einem gestandenen Schweizer, dass der "Mohrenkopf" als Bezeichnung rassistisch ist - und rassistisch bleibt, auch wenn es doch nur "nett gemeint" ist Und wieso fällt es einer Mehrheit von Menschen so schwer, über den Tellerrand zu blicken und wenigstens den Versuch zu unternehmen, die Sache aus Sicht eines Betroffenen anzuschauen? Würde man das tun, dann wäre die Frage der Angemessenheit keine. Weil sich die Gleichgültigkeit vieler nun mal mit dem Leid des einzelnen gar nicht aufrechnen lässt.

Und was hat das alles mit dem hier angesprochenen Thema zu tun. Ich finde, ziemlich viel

Dass die Farbe der Hautoberfläche wenig bis nichts über die Person aussagt, die in der Hülle steckt, hat sich mittlerweile offenbar herumgesprochen. Dass man Menschen nicht mit imperialistisch vorbelasteten Begriffen wie eben "Neger" (oder: "Mohr" ) bezeichnen soll, ist auch weitgehend Konsens.

Offenbar ist es aber für die Leute etwas anderes, wenn eine harmlose Süssigkeit umbenannt werden soll ... und ich denke, das hat schlicht und einfach mit der Popularität des fraglichen Objekts zu tun: Wer People of Color kennt, wird sich kaum weigern, auf die Bedürfnisse dieser Personen einzugehen - und wer keine kennt, dem kann es egal sein, welche Bezeichnungen gerade angesagt sind. Die Süssigkeit aber kennen - und mögen - die meisten; ergo tut man sich schwer mit einem Namenswechsel um der political correctness willen. Und es zeigt sich wieder mal die alte Leier: Wenn im wesentlichen nur den direkt Betroffenen ein gesellschaftlicher Umschwung am Herzen liegt, dann dauert es.

Deshalb ist ja der jetzige globale Umschwung (der auch den "Mohrenkopf" mit sich reisst, genauso wie die Statuen alter Kolonialherren) so wichtig: Die Beschäftigung mit Rassismusthemen ist ENDLICH mehrheitsfähig!

Das aber ist die Beschäftigung mit anderen als binären Geschlechtsidentitäten noch lange nicht. Und deshalb diskutieren wir hier gerade so kontrovers.

Für J.K. Rowling ist klar und nicht hinterfragbar, dass das biologische Geschlecht eine für uns alle unumstössliche Realität darstellt. Und dass deshalb menstruierende Personen als Frauen zu identifieren - und zu bezeichnen sind. Dracena sagt, dass sie in einem safe space, der für das weibliche Geschlecht reserviert ist, niemanden "mit Penis" sehen will.

Ich dachte ja zunächst auch, dass es hier um einen ähnlich unwichtigen Aufriss geht, wie ihn 95% der Deutschschweizer mit Blick auf den in Ungnade gefallen "Mohrenkopf" erkennen. Aber mittlerweile denke ich anders.

Was, wenn die Trans-Person "mit Penis", die sich als Frau sieht, aufgrund der gesellschaftlichen Zuschreibung als "Mann" dem genau gleichen Leidensdruck ausgesetzt ist wie der als Frau geborene Cis-Mensch, der vor einer gewalttätigen Beziehung flieht? Dann haben beide einen Raum der Schonung verdient und sollten sich um diesen nicht kloppen müssen. Genausowenig wie um die Bezeichnung "Frau".

In einer traditionell patriarchalischen Weltordnung sind ALLE diskriminiert, die sich den festen Gender-Zuordnungen und Rollenvorstellungen entziehen möchten. Bis hin zum Punkt, wo es lebensgefährlich wird. Sei es, weil andere einen nicht leben lassen möchten, wie man es gerne tun würde. Sei es, weil Lebensräume aktiv ... etwa durch Gewalt ... beschnitten werden. Wo die Gewalt anfängt und wo sie aufhört: Das sollte nicht der Massstab werden, um Leidensdruck zu definieren. Weil das Mehrheiten grundsätzlich anders sehen als Minderheiten. Und NICHT, weil es unmöglich sein sollte, sich ohne bestimmte, geteilte Erfahrungen (... wie zum Beispiel monatliche Blutungen) nicht trotzdem vollumfänglich einigen zu können.

Eigentlich ganz einfach.

[tanakin]

Ernstgemeinte frage bzgl „schutzräume“...

Damen, die zu fortgeschrittener stunde das herrenklo mitbenutzen sind ja nun nahezu „normal“, und ein „hier ist das männerklo,.“ wird gerne mit einem flapsigen „stell dich nicht so an, ich schau dir schon nix weg!“ abgebügelt...

Wieso „darf“ da der mann nicht auf SEINEM schutzraum bestehen? Oder, überspitzt gesagt: warum darf ich nicht vice versa die damentoilette mit dem gleichen argument aufsuchen?

Oder, diese diskussion hatte ich auch schonmal, wieso „darf“ ein mann Nicht auf dem frauenparkplatz parken? Weil männer niemals angst haben? Weil sich rein geschlechtsspezifisch männer automatisch jedem angriff erwehren können?

Ich selber finde parkraum für ängstliche personen eine hervorragende idee, aber unterm strich ist doch das beharren auf reinen „frauen“parkplätzen eigentlich auch sexismus? Und das mitbenutzen des herrenklos ohne akzeptanz eines „gegenbesuches“ doch ebenso?

[Kukie]

@ganzblau

=>Spoiler öffnen<=

zum Thema Mohrenkopf und auch Mohrenapotheke hätte ich auch eine Anmerkung. Ich komme aus Bayern, wo die Bezeichnung Mohr auch gerade bei Aptheken und manchem auch Wirtschaften schon vorkommt, sowie auch der Mohrenkopf und kein Negerkuss. Die Bezeichnung Mohr ist bei vielen Bezeichnungen nicht mit Neger gleichzusetzen, sondern kommt vom Heiligen Mauritius, einem römischen, immer als Schwarzen dargestellten Heerführer, der aus Afrika stammte. Mauritius wiederum stammt wahrscheinlich vom ich glaube griechischen Wort Morus, was schwarz bedeutet. Die Benennung hatte also oft mehr mit Verehrung zu tun, als mit Diskriminierung. Das gilt zum Beispiel auch für die Stadt Coburg, die einen Mohrenkopf im Wappen führt, da der heilige Mauritius der Stadtheilige ist. Die Benennung der Apotheken hat zum Beispiel, neben dem heiligen Mauritius auch damit zu tun, das die Mauren eine viel weiter entwickelte Medizin nach Europa brachten und damit identifiziert wurden. Sorry für den kleinen Exkurs, aber die Bezeichnung Mohr ist meiner Meinung nach etwas differenzierter als Neger.
Das heisst nicht, das sie nicht kritisch betrachtet werden muss, aber ich finde die Hintergründe sind auch wichtig.

Manchmal um zu verstehen, warum sich manche Mohrenapotheke nicht umbenennen will.

[Kukie]

Ernstgemeinte frage bzgl „schutzräume“...

Damen, die zu fortgeschrittener stunde das herrenklo mitbenutzen sind ja nun nahezu „normal“, und ein „hier ist das männerklo,.“ wird gerne mit einem flapsigen „stell dich nicht so an, ich schau dir schon nix weg!“ abgebügelt...

Wieso „darf“ da der mann nicht auf SEINEM schutzraum bestehen? Oder, überspitzt gesagt: warum darf ich nicht vice versa die damentoilette mit dem gleichen argument aufsuchen?

Oder, diese diskussion hatte ich auch schonmal, wieso „darf“ ein mann Nicht auf dem frauenparkplatz parken? Weil männer niemals angst haben? Weil sich rein geschlechtsspezifisch männer automatisch jedem angriff erwehren können?

Ich selber finde parkraum für ängstliche personen eine hervorragende idee, aber unterm strich ist doch das beharren auf reinen „frauen“parkplätzen eigentlich auch sexismus? Und das mitbenutzen des herrenklos ohne akzeptanz eines „gegenbesuches“ doch ebenso?

Dies hat denke ich ganz viel mit Gewalt gegen Frauen zu tun. Nicht weil Männer niemals Angst haben. Sondern weil Gewalt einfach in den meisten Fällen von Männern ausgeübt wird.

[tanakin]

Ohne frage, aber gewalt von männern an männern findet ebenfalls statt?

[Kukie]

Ohne frage, aber gewalt von männern an männern findet ebenfalls statt?

Das ist unbestreitbar. Aber eine Lösung die allen gerecht wird, dazu fehlt mir auch jegliche Idee.

[Jaspis]

Da dieses Thema schon von der Begrifflichkeit her sehr komplex ist, habe ich im Eröffnungsposting weitere Informationsquellen verlinkt.

[Heloise]

Ernstgemeinte frage bzgl „schutzräume“...

Damen, die zu fortgeschrittener stunde das herrenklo mitbenutzen sind ja nun nahezu „normal“, und ein „hier ist das männerklo,.“ wird gerne mit einem flapsigen „stell dich nicht so an, ich schau dir schon nix weg!“ abgebügelt...

Wieso „darf“ da der mann nicht auf SEINEM schutzraum bestehen? Oder, überspitzt gesagt: warum darf ich nicht vice versa die damentoilette mit dem gleichen argument aufsuchen?

Oder, diese diskussion hatte ich auch schonmal, wieso „darf“ ein mann Nicht auf dem frauenparkplatz parken? Weil männer niemals angst haben? Weil sich rein geschlechtsspezifisch männer automatisch jedem angriff erwehren können?

Ich selber finde parkraum für ängstliche personen eine hervorragende idee, aber unterm strich ist doch das beharren auf reinen „frauen“parkplätzen eigentlich auch sexismus? Und das mitbenutzen des herrenklos ohne akzeptanz eines „gegenbesuches“ doch ebenso?

Also bezüglich der Klonutzung "zu fortgeschrittener Stunde" geb ich dir Recht.

Aber das Parkplätze, gerade nachts, möglichst noch schlecht ausgeleuchtet, eher für Frauen eine Gefahr darstellen, sollte doch außer Frage stehen. Ich betrachte mich nicht als ängstlich, aber z. B. Autobahnraststätten zu später Stunde verursachen mir ein ungutes Gefühl, und ich nutze sie wirklich nur im äußersten Notfall. Einen einfachen Parkplatz würde ich da gar nicht ansteuern.

Aber ja, vllt. sollte man sie umbenennen in "Parkplätze für Menschen, die häufiger Opfer (sexueller) Gewalt werden", denn das es nicht nur Frauen betrifft, darum geht es ja auch eigentlich in diesem Thread.

[Mr. Gordo]

Das Parkplatz-Argument ist eigentlich gar nicht schlecht, um die Tiefe dieser Diskussion zu verdeutlichen und weswegen die Standpunkte so unterschiedlich sind.

Wenn Rowling von der Angst vor dem Predatoren spricht, der in Frauenkleidern getarnt in ihren Schutzraum eindringen könnte, dann gehört sie mit diesen Ängsten vielleicht auch einer Minderheit an, genau wie der Mann, der gerne den sicheren Parkplatz für Männer hätte, sei es, weil er einmal schwer verprügelt wurde oder gar ebenfalls sexuelle Gewalt erfahren hat. Ja, damit ist er ebenfalls in der Minderheit mit seiner Angst, aber sie ist letztendlich für diese Person ebenso real, wie für eine (in der Mehrheit) geängstigte Frau.

Eine Lösung gibt es nicht. Man kann nur versuchen, es am Ende des Tages für so viele Menschen so angenehm wie möglich zu machen, sollte aber auch nicht vergessen, dass auch auf diese Weise Menschen mit ihren Ängsten auf der Strecke bleiben werden.

Ohne dabei tatsächlich vom Herzen her rassistisch oder transphob zu sein.

[titaniafee]

Ernstgemeinte frage bzgl „schutzräume“...

Damen, die zu fortgeschrittener stunde das herrenklo mitbenutzen sind ja nun nahezu „normal“, und ein „hier ist das männerklo,.“ wird gerne mit einem flapsigen „stell dich nicht so an, ich schau dir schon nix weg!“ abgebügelt...

Wieso „darf“ da der mann nicht auf SEINEM schutzraum bestehen? Oder, überspitzt gesagt: warum darf ich nicht vice versa die damentoilette mit dem gleichen argument aufsuchen?

Oder, diese diskussion hatte ich auch schonmal, wieso „darf“ ein mann Nicht auf dem frauenparkplatz parken? Weil männer niemals angst haben? Weil sich rein geschlechtsspezifisch männer automatisch jedem angriff erwehren können?

Ich selber finde parkraum für ängstliche personen eine hervorragende idee, aber unterm strich ist doch das beharren auf reinen „frauen“parkplätzen eigentlich auch sexismus? Und das mitbenutzen des herrenklos ohne akzeptanz eines „gegenbesuches“ doch ebenso?

Die Wahrscheinlichkeit als erwachsener Mann vergewaltigt zu werden in dunklen Ecken ist ungleich geringer als die für eine Frau.
Noch dazu von einer Frau. Insofern: Wenn also alle Männer auf Frauenparkplätzen parken, ist den ängstlichen Männern eben auch nicht geholfen. Außerdem parken ständig Männer auf Frauenparkpätzen. Das ist einfach die Realität, weil es überhaupt keine rechtlichen Folgen hat. (Es parken ja auch genug Leute die Behindi-Plätze zu und da kann es Folgen haben).