Trans und Cis: Geschlechteridentitäten im Fokus

[titaniafee]

... Danke, Sabuha Du lieferst mir mit deinen Ausführungen zum Schluss ein gutes Stichwort, bei dem ich mich mit "einhängen" kann.

WEIL es ein Exkurs ist, im Spoiler:

=>Spoiler öffnen<=

In der Schweiz tobt gerade der von dir zuletzt angesprochene Begrifsskrieg. Und zwar im Nachgang zum Mord an George Floyd bzw. im Nachgang zu den Solidaritätskundgebungen gegen Rassismus. Und ich meine genau die Negerkuss / Schaumkuss-Diskussion. Das Ding heisst in der deutschen Schweiz "Mohrenkopf" - und scheint so etwas wie eine heilige Kuh zu sein. Dazu der Tagesschau-Beitrag vom letzten Freitag, falls sich jemand weiter informieren will. Sage und schreibe 95% der Deutschschweizer sehen offenbar in der Bezeichnung nichts Anstössiges ... und verwiesen wird auf Ortsnahmen und vor allem Ortswappen, wo der "Mohr" nach wie vor seine Schuldigkeit tut.

Kurz und knapp: Der Inhaber der Schaumkuss-Fabrik "Dubler" hat zwar vor vielen Jahren dafür gesorgt, dass der Schattenriss eines klischierten Schwarzen von der Verpackung verschwand, aber er schwor auch, dass er an der Bezeichnung "Mohrenkopf" festhalten werde. Das ist der Grund, weswegen die Migros die Süssigkeit nun aus allen Filialen verbannt hat ... und das hat wiederum den Volkszorn entfacht. Auf die Argumente pro und kontra will ich gar nicht eingehen, weil das nur ein Abklatsch der in Deutschland geführten Diskussion ist - und ja, Sabuha hat schon alles gesagt.

Wie erkläre ich einem gestandenen Schweizer, dass der "Mohrenkopf" als Bezeichnung rassistisch ist - und rassistisch bleibt, auch wenn es doch nur "nett gemeint" ist Und wieso fällt es einer Mehrheit von Menschen so schwer, über den Tellerrand zu blicken und wenigstens den Versuch zu unternehmen, die Sache aus Sicht eines Betroffenen anzuschauen? Würde man das tun, dann wäre die Frage der Angemessenheit keine. Weil sich die Gleichgültigkeit vieler nun mal mit dem Leid des einzelnen gar nicht aufrechnen lässt.

Und was hat das alles mit dem hier angesprochenen Thema zu tun. Ich finde, ziemlich viel

Dass die Farbe der Hautoberfläche wenig bis nichts über die Person aussagt, die in der Hülle steckt, hat sich mittlerweile offenbar herumgesprochen. Dass man Menschen nicht mit imperialistisch vorbelasteten Begriffen wie eben "Neger" (oder: "Mohr" ) bezeichnen soll, ist auch weitgehend Konsens.

Offenbar ist es aber für die Leute etwas anderes, wenn eine harmlose Süssigkeit umbenannt werden soll ... und ich denke, das hat schlicht und einfach mit der Popularität des fraglichen Objekts zu tun: Wer People of Color kennt, wird sich kaum weigern, auf die Bedürfnisse dieser Personen einzugehen - und wer keine kennt, dem kann es egal sein, welche Bezeichnungen gerade angesagt sind. Die Süssigkeit aber kennen - und mögen - die meisten; ergo tut man sich schwer mit einem Namenswechsel um der political correctness willen. Und es zeigt sich wieder mal die alte Leier: Wenn im wesentlichen nur den direkt Betroffenen ein gesellschaftlicher Umschwung am Herzen liegt, dann dauert es.

Deshalb ist ja der jetzige globale Umschwung (der auch den "Mohrenkopf" mit sich reisst, genauso wie die Statuen alter Kolonialherren) so wichtig: Die Beschäftigung mit Rassismusthemen ist ENDLICH mehrheitsfähig!

Das aber ist die Beschäftigung mit anderen als binären Geschlechtsidentitäten noch lange nicht. Und deshalb diskutieren wir hier gerade so kontrovers.

Für J.K. Rowling ist klar und nicht hinterfragbar, dass das biologische Geschlecht eine für uns alle unumstössliche Realität darstellt. Und dass deshalb menstruierende Personen als Frauen zu identifieren - und zu bezeichnen sind. Dracena sagt, dass sie in einem safe space, der für das weibliche Geschlecht reserviert ist, niemanden "mit Penis" sehen will.

Ich dachte ja zunächst auch, dass es hier um einen ähnlich unwichtigen Aufriss geht, wie ihn 95% der Deutschschweizer mit Blick auf den in Ungnade gefallen "Mohrenkopf" erkennen. Aber mittlerweile denke ich anders.

Was, wenn die Trans-Person "mit Penis", die sich als Frau sieht, aufgrund der gesellschaftlichen Zuschreibung als "Mann" dem genau gleichen Leidensdruck ausgesetzt ist wie der als Frau geborene Cis-Mensch, der vor einer gewalttätigen Beziehung flieht? Dann haben beide einen Raum der Schonung verdient und sollten sich um diesen nicht kloppen müssen. Genausowenig wie um die Bezeichnung "Frau".

In einer traditionell patriarchalischen Weltordnung sind ALLE diskriminiert, die sich den festen Gender-Zuordnungen und Rollenvorstellungen entziehen möchten. Bis hin zum Punkt, wo es lebensgefährlich wird. Sei es, weil andere einen nicht leben lassen möchten, wie man es gerne tun würde. Sei es, weil Lebensräume aktiv ... etwa durch Gewalt ... beschnitten werden. Wo die Gewalt anfängt und wo sie aufhört: Das sollte nicht der Massstab werden, um Leidensdruck zu definieren. Weil das Mehrheiten grundsätzlich anders sehen als Minderheiten. Und NICHT, weil es unmöglich sein sollte, sich ohne bestimmte, geteilte Erfahrungen (... wie zum Beispiel monatliche Blutungen) nicht trotzdem vollumfänglich einigen zu können.

Eigentlich ganz einfach.

@ganzblau

=>Spoiler öffnen<=

zum Thema Mohrenkopf und auch Mohrenapotheke hätte ich auch eine Anmerkung. Ich komme aus Bayern, wo die Bezeichnung Mohr auch gerade bei Aptheken und manchem auch Wirtschaften schon vorkommt, sowie auch der Mohrenkopf und kein Negerkuss. Die Bezeichnung Mohr ist bei vielen Bezeichnungen nicht mit Neger gleichzusetzen, sondern kommt vom Heiligen Mauritius, einem römischen, immer als Schwarzen dargestellten Heerführer, der aus Afrika stammte. Mauritius wiederum stammt wahrscheinlich vom ich glaube griechischen Wort Morus, was schwarz bedeutet. Die Benennung hatte also oft mehr mit Verehrung zu tun, als mit Diskriminierung. Das gilt zum Beispiel auch für die Stadt Coburg, die einen Mohrenkopf im Wappen führt, da der heilige Mauritius der Stadtheilige ist. Die Benennung der Apotheken hat zum Beispiel, neben dem heiligen Mauritius auch damit zu tun, das die Mauren eine viel weiter entwickelte Medizin nach Europa brachten und damit identifiziert wurden. Sorry für den kleinen Exkurs, aber die Bezeichnung Mohr ist meiner Meinung nach etwas differenzierter als Neger.
Das heisst nicht, das sie nicht kritisch betrachtet werden muss, aber ich finde die Hintergründe sind auch wichtig.

Manchmal um zu verstehen, warum sich manche Mohrenapotheke nicht umbenennen will.

=>Spoiler öffnen<=

Um zu verstehen, warum das nicht so einfach ist: Der "Mohr" hatte lange Jahrhunderte nur die Funktion als Diener der weißen. Und genau deswegen ist Mohr als rassistisch zu verstehen.
Die Herleitung vom heiligen Mauritius ist immer das Feigenblatt der "ich-bin-doch-kein-rassist-aber"

Ohne frage, aber gewalt von männern an männern findet ebenfalls statt?

Es ist halt schwierig in einer Gruppe Gleicher den einen vor dem anderen zu schützen, wenn nicht alle Mitglieder der Gruppe per se dazu bereit sind.
Aber man kann immerhin versuchen andere Gruppen vor dieser einen Gruppierung zu schützen. Und genau das wird versucht mit beispielsweise Frauenparkplätzen.

[tanakin]

Die Wahrscheinlichkeit als erwachsener Mann vergewaltigt zu werden in dunklen Ecken ist ungleich geringer als die für eine Frau.
Noch dazu von einer Frau. Insofern: Wenn also alle Männer auf Frauenparkplätzen parken, ist den ängstlichen Männern eben auch nicht geholfen. Außerdem parken ständig Männer auf Frauenparkpätzen. Das ist einfach die Realität, weil es überhaupt keine rechtlichen Folgen hat. (Es parken ja auch genug Leute die Behindi-Plätze zu und da kann es Folgen haben).

Ich wage mal zu behaupten, dass nur ein verschwindend geringer teil der vergewaltigungen in dunklen parkplatznischen stattfindet. Die „begründung“ für extra ausgewiesene frauenplätze ist im Grunde geschlechtsneutral:

Sie sind besser ausgeleuchtet, die wege in die „öffentlichkeit“ sind kürzer, sie vermitteln schlicht ein gefühl der sicherheit! Gewalt ist nicht immer gleich vergewaltigung, aber ich möchte jetzt nicht den nebenkriegsschauplatz „gewalt durch frauen an männern“ aufmachen, obschon auch DIE stattfindet.

Geschlechtsneutral sollte man diese stellplätze eigentlich als sonderplätze oder halt „schutzräume“ titulieren! Wundert mich eigentlich eh, dass da nich nicht dran gerüttelt wurde, weil es ja „frauenparkplätze“ sind.

[Marmelada]

Es parken ja auch genug Leute die Behindi-Plätze zu ....

"Behindi-Plätze"?! Nicht Dein Ernst.

[tanakin]

=>Spoiler öffnen<=

Um zu verstehen, warum das nicht so einfach ist: Der "Mohr" hatte lange Jahrhunderte nur die Funktion als Diener der weißen. Und genau deswegen ist Mohr als rassistisch zu verstehen.
Die Herleitung vom heiligen Mauritius ist immer das Feigenblatt der "ich-bin-doch-kein-rassist-aber"

Es ist halt schwierig in einer Gruppe Gleicher den einen vor dem anderen zu schützen, wenn nicht alle Mitglieder der Gruppe per se dazu bereit sind.
Aber man kann immerhin versuchen andere Gruppen vor dieser einen Gruppierung zu schützen. Und genau das wird versucht mit beispielsweise Frauenparkplätzen.

Was ist im grunde genommen schwierig daran, einen menschen vor übergriffen/anfeindungen/whatever von anderen menschen zu schützen? Indem du die geschlechter in dieser sache dergestalt differenzierst, bist DU dann nicht einen deut besser und könntest ebensogut „mohr“ sagen!

Haters gonna hate, und wenn ich mich beleidigt fühlen WILL, dann passiert das auch schon, wenn man mich „mann“ nennt oder dich ne „frau“!

[titaniafee]

Was ist im grunde genommen schwierig daran, einen menschen vor übergriffen/anfeindungen/whatever von anderen menschen zu schützen? Indem du die geschlechter in dieser sache dergestalt differenzierst, bist DU dann nicht einen deut besser und könntest ebensogut „mohr“ sagen!

Haters gonna hate, und wenn ich mich beleidigt fühlen WILL, dann passiert das auch schon, wenn man mich „mann“ nennt oder dich ne „frau“!

Sorry, aber (Cis-)Männer als unterprivilegierte Gruppe hinzustellen, ist mehr als lächerlich.
Das klingt schon nach diesen albernen Maskulinisten.

Und natürlich gibt es Frauen die gewalttätig gegenüber Männern sind.
Allerdings habe ich noch von keinem Fall gehört, in dem ein (erwachsener - sonst könnte/dürfte er eh nicht selber mit dem Auto fahren) Mann alleine von einer Frau in einem Parkhaus überfallen wurde. Umgekehrt wird da schon eher ein Schuh drauf

[Sara Sidle]

Warum steigt eigentlich immer noch jemand auf die plumpen Provokationen von tanakin ein? Jedesmal, wenn es irgendwo um Frauenrechte geht, kommt er mit seinem unsäglichen Frauenparkplatzbeispiel. Ich kann's nicht mehr hören!

Ich habe bisher interessiert mitgelesen, aber jetzt macht es keinen Spaß mehr.

[tanakin]

Warum steigt eigentlich immer noch jemand auf die plumpen Provokationen von tanakin ein? Jedesmal, wenn es irgendwo um Frauenrechte geht, kommt er mit seinem unsäglichen Frauenparkplatzbeispiel. Ich kann's nicht mehr hören!

Ich habe bisher interessiert mitgelesen, aber jetzt macht es keinen Spaß mehr.

Zeigst du mir bitte meine provokationen auf, dann lösche ich sie gerne! Mir geht es im grunde „nur“ darum, dass keine extremen standpunkte eingenommen werden...! Wenn jede partei nur ein kleines bisschen entspannter an die sache rangeht, kommt man doch viel leichter zu einem konsens! Von vorneherein eine geschlechterkeule zu schwimgen verhärtet nur die fronten...

[Kukie]

@titaniafee

=>Spoiler öffnen<=

Das mag sein, das dies von gewissen Kreisen so verwendet wird. Jedoch bin ich gegen pauschalisierte Abkanzlungen. Denn es gibt Mohren seit Jahrhunderten in Gegenden, die zur damaligen Zeit sicher keinen Diener gesehen haben. Das ist etwas, das ich an solchen Diskussionen hasse. Es gibt nur mehr schwarz und weiss, aber keinerlei Graustufen mehr.

Zur vom Frauenparkplatz ausgelösten Diskussion. Ich habe nochmal ausführlich darüber nachgedacht. Das hat schon einen gewissen whataboutismus der vom eigentlichen Problem ablenkt. Die Grundsatzfrage ist doch eigentlich warum Männer überhaupt meinen Gewalt gegenüber Frauen und schwächeren Männern ausüben zu müssen. Ist es nicht so das wir eine Lösung für diesen Anteil der Männer und minimalen Anteil Frauen finden müssen? Die ihre vermeintliche Dominanz ausspielen und nutzen wollen, getrieben von Trieb und gesellschaftlichen Vorstellungen?

Ist es nicht eigentlich schlimm, das wir überhaupt Schutzräume wie Frauenparkplätze benötigen? Sollte es nicht möglich sein, alle Pissoirs abzuschrauben und Unisextoiletten zu benutzen ohne das es Angst vor Vergewaltigungen gibt? Das ist manchmal ein Irrsinn, der nicht in meinen Kopf will.

[Heloise]

Zeigst du mir bitte meine provokationen auf, dann lösche ich sie gerne! Mir geht es im grunde „nur“ darum, dass keine extremen standpunkte eingenommen werden...! Wenn jede partei nur ein kleines bisschen entspannter an die sache rangeht, kommt man doch viel leichter zu einem konsens! Von vorneherein eine geschlechterkeule zu schwimgen verhärtet nur die fronten...

Ich empfinde "es gibt auch Gewalt gegen Männer, also brauch es keine gesonderten Frauenparkplätze" schon als Provokation.

[Sabuha]

Ist es nicht eigentlich schlimm, das wir überhaupt Schutzräume wie Frauenparkplätze benötigen? Sollte es nicht möglich sein, alle Pissoirs abzuschrauben und Unisextoiletten zu benutzen ohne das es Angst vor Vergewaltigungen gibt? Das ist manchmal ein Irrsinn, der nicht in meinen Kopf will.

Ersteres ja.
Zweiteres: Getrennte Toiletten sind ja nicht aufgrund der Vergewaltigungsgefahr? Sondern weil die einen im Stehen pinkeln wollen/können und die anderen da nicht immer vorbeilaufen wollen.
Ich bin nicht scharf darauf, das Klo mit Männern zu teilen. Ich kann dann in Ruhe noch nachschminken, Schlüpper und Brüste ordentlich zurechtzuppeln usw


Ich dachte eher, hier in diesem Thread geht es eher darum, dass man informiert und diskutiert. Welche Möglichkeiten es gibt, mehr Toleranz und Verständnis in der Gesellschaft zu kriegen und selber mitzuwirken usw.

Dass Frauen im Parkhaus geschützter sind, toll.
Dass Männer das nicht habe - nicht toll.
Aber dann muss man nicht den Frauen den Parkplatz wegnehmen. Da muss man überlegen, wie man mehr Schutz für diese Männer kriegt.
Aber das ist auch keine Diskussion, die man HIER führen müsste, denke ich.

[tanakin]

Ich empfinde "es gibt auch Gewalt gegen Männer, also brauch es keine gesonderten Frauenparkplätze" schon als Provokation.

Das habe ich nicht geschrieben! Ich habe geschrieben, dass wir gesonderte parkplätze für vorbelastete/ängstliche/„bedürftige“ MENSCHEN bräuchten, unabhängig vom Geschlecht!
Ich habe geschrieben, dass auch bei männern die notwendigkeit für schutzräume bestehen kann, und dazu stehe ich auch... ich hoffe, dass du dich DAVON nicht provoziert fühlst, falls doch, tut es mir leid...

[dedeli]

Aber das ist auch keine Diskussion, die man HIER führen müsste, denke ich.

Genau so, aber leider scheint das ein zwanghafter Reflex mancher Männer zu sein, dass in jedem Thema, bei dem es mal nicht primär um Männer geht, trotzdem irgendwie das Thema auf Männer und deren Diskriminierung gelenkt werden muß. Passiert ja auch regelmäßig bei Themen wie "Gewalt gegen Frauen", da kann man kaum bis drei zählen, bis jemand wie Tanakin um die Ecke kommt mit "Aber Männer werden auch Opfer von Gewalt...". Analog weiße Menschen, die beim Thema #blacklivesmatter reflexhaft von irgendwelchen Diskriminierungen weißer Menschen reden, anstatt einfach mal das Anliegen von #blacklivesmatter ernstzunehmen und darüber nachzudenken.

Mich kotzt dieser Whataboutismus echt an. Denjenigen, die sowas bringen, geht es nicht darum, alle Seiten zu beleuchten oder um die Ausgeglichenheit der Meinungen. Denjenigen geht es schlicht und einfach darum, dass möglichst viel über sie und möglichst wenig über andere Themen gesprochen wird, insbesondere wenn sie ihre Privilegien von diesen bedroht sehen. Einfach indem man Diskussionen anzettelt, die mit dem eigentlich Anliegen nichts mehr zu tun haben. Auch eine Form von "Nicht ernstnehmen", "Im Keim ersticken", "Mundtot machen".

Die Beiträge von Tanakin sind ein Paradebeispiel dafür, wie man Diskussionen mit diesem Whataboutismus zerschießen kann.

[Marmelada]

Die Beiträge von Tanakin sind ein Paradebeispiel dafür, wie man Diskussionen mit diesem Whataboutismus zerschießen kann.

Wenn man sie sofort in eine vorbereitete Schublade packt, ja. Muss man aber nicht. Und man muss sie auch nicht pauschal aburteilen.

Dieses ist kein "Frauen"-Thread, sondern einer, in dem es um Geschlechtsidentitäten geht. Und die Idee eines Schutzes für besonders schutzbedürftige Menschen scheint mir in diesem Zusammenhang interessant zu sein.

Dass es auch Männer gibt, die Opfer von Gewalt werden, hätte man vor 10 Jahren gar nicht sagen können ohne ausgelacht zu werden. Inzwischen gibt es Beratungsstellen und Schutzräume.

Dass es mehr als zwei Geschlechter gibt, war vor 5 Jahren absurd, inzwischen ist es auch immer noch Brüller wert.

Ich fand an der Diskussion um Rowling (auch hier) schwierig, dass sofort wieder Schwarz-Weiß gemalt wurde. Sie konnte sagen, was sie wollte: Es landete sofort in der Schublade, die man schon vorher bereitgehalten hatte. Von Tweet zu Tweet mehr fand ich das anstrengend, wie sie zu erklären versuchte und doch immer wieder sofort verurteilt wurde.

Vielleicht wäre dieses Thema um sehr vielfältige Identitäten eine Möglichkeit, um auch vielfältige Beiträge zu ertragen ohne sofort draufzuhauen.

[dedeli]

Nein, es ist kein Frauenthread, es ist ein Thread, in dem es um "Trans-und-Cis-Geschlechteridentitäten-im-Fokus" geht. Und ich sehe das wie Sabuha, das ist nicht unbedingt der Platz für die Diskussion "Gewalt gegen Männer" oder warum Männer (die auch als Männer leben) nicht auf Frauenparkplätzen parken dürfen. Denn letztendlich führt das eben genau dazu, dass eben nicht mehr über "Trans-und-Cis-Geschlechteridentitäten-im-Fokus" diskutiert wird.

[tanakin]

Ich denke, ich werde euch hier mal alleine lassen, aber ein letztes statement sei bitte erlaubt:

„Beissreflexe“ gubt es definitiv in beiden lagern!