Massentierhaltung und Billigproduktion

[Dom Basaluzzo]

und mir war klar dass sich mein Verhalten ändern muss.
seitdem schaue ich beim Essen kein TV mehr.

[Serge]

diese Probleme basieren im Wesentlichen darauf dass es zuviele Menschen gibt und nicht weil individuell zuviel Fleisch gegessen wird.

[caesar]

die statistik ist sicherlich bekannt: im Imperium romanum gab es wohl 300 mio. einwohner höchstens, heute gibt es 7.7 mia. 1960 waren es noch 3 mia.

der viehbestand ist heute bei 4 mia., 1960 noch ganz unten (bei einer skala von 7 mia.).

Je nach Szenerario werden es 2100 zwischen 9,4 mia bis 13,7 mia sein.

homo sapiens ist der neue dinosaurier.

[homunkulus]

Ich nehme an, die Bevölkerung hat nie das Fleisch von Tönnies gekauft.

Wie soll man denn das Fleisch auseinanderhalten? Kann doch keiner!

da man das "system tönnies" nicht nur bei der fleischindustrie sondern in allen industriezweigen antreffen kann und es für einen einzelnen zeitlich kaum machbar ist sich bei allen artikeln die man kauft und gebraucht zu prüfen, ob sie zu fairen bedingungen produziert werden und wo man fair produzierte artikel kaufen kann falls man denn solche überhaupt findet, kam man auf die idee vertrauenswürdige menschen zu beauftragen sich darum zu kümmern.

man nennt dies repräsentative demokratie.


wenn es also in vielen bereichen der industrie so ist, dass einige wenige bosse milliarden scheffeln und ihre mitarbeiter wie vieh behandeln, wenn produkte billig zu produzieren wichtiger ist als auf qualität zu achten, ja wenn es sogar wie beispielsweise in der lebensmittelindustrie scheissegal ist ob menschen bei der herstellung oder dem verzehr von produkten gesundheitlich schaden nehmen, dann ist dies entweder der wille der mehrheit der wähler,

oder aber es läuft in einem solchen system etwas gewaltig schief...

[Tiescher]

https://www.mdr.de/wissen/neandertal...esser-100.html

Bei aller Hochachtung für die Wissenschaft, aber eine Studie, die das Essverhalten zweier (2!) Neandertaler, wovon einer ein Säugling war, der noch nie in seinem Leben Fleisch gegessen hat, auf Grundlage eines einzigen Parameters (Stickstoffisotopenwerte), auf eine ganze Spezies stülpt, scheint mir auf wackligem Fundament zu stehen.

Bei dieser Studie erkennt man z.B. regionale Unterschiede in der Nahrung. Im Vergleich noch heute existierender indigenen Völker, die tatsächlich für ihre Nahrungsbeschaffung noch mit Speer und Bogen auf die Jagd gehen, scheint das Ergebnis nachvollziehbar. Jagen ohne Schießgewehr ist nämlich richtig Arbeit, denn die Beute hat im Rahmen der Evolution eben auch gelernt nicht gefressen zu werden. Schwer vorstellbar, dass die Jagdausbeute unabhängig der Region zu 100 Prozent den Energiebedarf gedeckt haben könnte.

Aber wie dem auch sei, niemand war dabei. Weder sind zwei noch fünf Proben repräsentativ genug, um eine Aussage mit einem sehr betimmten negieren zu können.

Davon ab irritiert weiterhin, dass die Rechfertigung des Fleischverzehrs des modernen Menschen scheinbar nur mit Verweis auf Urmenschen möglich ist. Als wären Weiterentwicklungen ausgeschlossen. In welchen Bereichen wird denn heute noch ein "weils schon immer so war" als unveränderbar akzepztiert?

diese Probleme basieren im Wesentlichen darauf dass es zuviele Menschen gibt

homo sapiens ist der neue dinosaurier.

Hach, da ist es wieder: das, sagen wir mal, geistig einfach gestrickte "Argument" Überbevölkerung. Eine Kuh macht muh, viele Kühe machen mühe! Es ist doch so schön einfach und bequem, um eigenes Verhalten nicht hintergfragen zu müssen und jegliche Verantwortung von sich weisen zu können. Sei es Klimaschutz, Hungersnot und jetzt auch noch die Massentierhaltung. Ein Universal-Totschlagargument sozusagen, das alle Überlegung für Besserung obsolet macht. Oft widerlegt, aber in manchem Geist festzementiert. Die Motive sind vielfältig

[caesar]

Bisher gab es noch kein Konzept, dass die Ansprüche derer, die ihren Wohlstand halten wollen und dem grossen Rest das ebenso im Luxus leben will, vereinbart. So das dazu noch weniger Resourcen verbraucht werden.

Es ist eine Tatsache, dass es lange auf der Erde kein signifantes Wachstum gab und die Gesamtzahl stabil blieb. Erst seit 1960 geht es explosionsartig hinauf, auf aktuell 7,7 mia. Selbst das schwächste Szenerario sieht 2100 9,4 mia. homo sapiens auf der Erde.

[Tiescher]

Bisher gab es noch kein Konzept, dass die Ansprüche derer, die ihren Wohlstand halten wollen und dem grossen Rest das ebenso im Luxus leben will, vereinbart. So das dazu noch weniger Resourcen verbraucht werden.

Zunächst einmal sind Begriffe wie "Wohlstand" und "Luxus" keine objektiven Größen. Während in einem Teil "Wohlstand" Völlerei bedeutet, ist "Luxus" in anderen Teilen, drei Mahlzeiten am Tag zu haben.
Weiter ist Konzeptlosigkeit ein individueller Zustand und von den eigenen Fähigkeiten abhängig. Dass man selbst keine Idee zur Lösung eines Problems hat heißt nicht, dass es keine Lösung gibt.

Anhand deiner Aufgabenstellung leite ich z.B. ab, dass das Problem erst gar nicht erkannt wurde. Wie will man dann erwarten, das hilfreiche Konzepte entwickelt werden können?
Die Konstante in der Rechnung ist die Endlichkeit der Ressourcen, nicht der "Wohlstand", der individuell unterschiedlich interpretiert wird. Der Ansatz ist also nicht davon auszugehen mehr Ressourcen verbrauchen zu müssen, um die Ansprüche derer, die ihren "Wohlstand" halten wollen und dem großen Rest das ebenso im "Luxus" leben will, zu vereinen, sondern die vorhandenen Ressourcen so zu verteilen, dass Grundbedürfnisse jedes Menschen erfüllt werden können. Zum Beispiel gibt es heute schon genug Lebensmittel, um 10 Mrd. Menschen mit ausreichend Essen zu versorgen. Dennoch verhungern Menschen auf der Welt. Demnach ist doch nicht die Anzahl der Menschen zu groß oder die Ressourcen zu gering, sondern der Ort von Bedeutung, wo diese Menschen leben.

Wie kann man mit diesem Wissen, und auf diesen Zustand wurde weiß Gott nicht das erste Mal zum Thema hingewiesen, noch die Überbevölkerungsthese vertreten, die die Menschheit spaltet, denn die Schuldigen sind ja schon ausgemacht, und aus der Menschenrechtsverletzende Maßnahmen hervorgingen und gehen? Sag es mir!

Es ist eine Tatsache, dass es lange auf der Erde kein signifantes Wachstum gab und die Gesamtzahl stabil blieb. Erst seit 1960 geht es explosionsartig hinauf, auf aktuell 7,7 mia. Selbst das schwächste Szenerario sieht 2100 9,4 mia. homo sapiens auf der Erde.

Ja, es ist eine Tatsache, aber was ist daran schlimm? Doch nur dein persönliches Fazit bzw. die Folgen, die du daraus ableitest. Das teilst du, wie bereits erwähnt, mit Thomas Malthus. Als er von "Überbevölkerung" redete, gab es nichtmal eine Milliarde Menschen. Findest du, du lebst heute schlechter, als er um 1800? Glaubst du, zu jener Zeit gab es keine Armut? Wie zwingend ist also dein erwartetes Szenario?

[Kosel]

Oft widerlegt, aber in manchem Geist festzementiert. Die Motive sind vielfältig

Da ist nichts widerlegt. Deine Quelle spekuliert drüber, aber widerlegt auch nichts.

[Kosel]

Ja, es ist eine Tatsache, aber was ist daran schlimm? Doch nur dein persönliches Fazit bzw. die Folgen, die daraus ableitest. Das teilst du, wie bereits erwähnt, mit Thomas Malthus. Als er von "Überbevölkerung" redete, gab es nichtmal eine Milliarde Menschen. Findest du, du lebst heute schlechter, als er um 1800? Glaubst du, zu jener Zeit gab es keine Armut? Wie zwingend ist also dein erwartetes Szenario?

Herr Malthus wusste, wovon er sprach. Er hat einfach die Ackerfläche, den vorhandenen Dünger und den daraus zu erwartenden Ertrag auf die Bevölkerung umgrechnet und ist blaß geworden.

Und dein "es genug Futter für alle" ist unredlich, weil abzusehen ist, dass immer mehr Boden erodiert, immer mehr Grundwasser kanpper wird und zu intensiv gewirtschaftet wird. Daher kannst du keine Aussage machen, ob für alle 2100 noch genug Tugger im Bag sein wird wie der Australier sagen würde.

Und ich preise die Klimaänderungen, den Kampf um Wasser, den Zank um Götteranbeterei oder bekloppte Politiker wie Trump noch nicht ein.

Fazit: Maltus wusste nicht, dass der erste Weltkrieg dafür gesorgt hat, dass die Landwirtschaft noch gründlicher Umwelt kaputt machen wird, nicht ohne vorher die Humanbrüterei mit jede Menge beschissenen Mais noch zu Triggern.

[Tiescher]

Herr Malthus wusste, wovon er sprach.

Nein, wusste er nicht. Wie alle Vertreter der Überbevölkerungsthese machte er Armut und Hunger zu einem Naturgesetz. Durch den Umstand des exponentiellen Bevölkerungwachstums gegenüber einer linearen Nahrungsmittelversorgung, ging er davon aus, dass die Versorgung der Menschen mit Lebensmitteln zwangsläufig unmöglich werde, die Löhne unaufhaltsam unter das Existenzminimum gedrückt werden, wodurch der Anreiz für den Einzelnen steige, Kinder zu bekommen, um das Einkommen aufzubessern, denn zu Malthus‘ Zeiten war Kinderarbeit noch üblich. Das wiederum würde die Entwicklung insich beschleunigen. Die gesellschaftlichen Bedingungen, die Armut und Hunger erst erzeugen, finden bei ihm und auch heute keinen Platz.

Karl Marx kommentiert das in "Das Kapital" so:

Es war natürlich weit bequemer und den Interessen der herrschenden Klassen, die Malthus echt pfäffisch idolatrisiert, viel entsprechender, diese "Übervölkerung" aus den ewigen Gesetzen der Natur als aus den nur historischen Naturgesetzen der kapitalistischen Produktion zu erklären.

Kurz, es wurde nix aus der Geschichte dazugelernt. Heute genau die gleichen Parolen, wie vor 200 Jahren. Dass "das Bevölkerungsgesetz" kein Naturgesetz ist, zeigt die Geschichte und selbstverständlich ist allein damit schon die Überbevölkerungsthese widerlegt. Als Maltus‘ zur Bevölkerungsreduktion aufrief, gab es gerade mal eine Milliarde Menschen auf der Erde. Bei 3,4,5,6 Milliarden gab es immer wieder Leute, die glaubten eine Aussage darüber treffen zu können, wann die die Ressourcen nicht mehr für alle ausreichen. Ui, und jetzt, bei 7 Milliarden, da wirds aber wirklich eng... jetzt aber in echt... und wahrscheinlich wird es auch unter 10 Milliarden Menschen wieder Blitzgescheite geben, die - völlig neuartig und noch nie dagewesen- zur revolutionären Erkenntnis gelangen, dass der Homo Sapiens der Dinosaurier der Neuzeit ist, der im Übrigen nicht aufgrund seiner Population ausgestorben ist.
Alle Aussagen darüber, wann die Erde "Überbevölkert" ist, waren und sind Spekulation

Und dein "es genug Futter für alle" ist unredlich, weil abzusehen ist, dass immer mehr Boden erodiert, immer mehr Grundwasser kanpper wird und zu intensiv gewirtschaftet wird. Daher kannst du keine Aussage machen, ob für alle 2100 noch genug Tugger im Bag sein wird wie der Australier sagen würde.

Ach, aber Aussagen, die behaupten, es gebe kein Futter für alle, die sind redlich? Du kannst verbindliche Aussagen treffen, dass 2100 kein Tugger im Bag sein wird, wie der Australier sagen würde? Es ist nicht "mein" "es gibt genug Futter für alle", sondern schlicht eine Tatsache, dass unsere Lebensmittelproduktion heute schon 10 Milliarden Menschen ernähren könnte. Aber wir werfen ja gerne ein Drittel davon weg. Das kannst du ignorieren, aber unwahr wird es damit nicht.

weil abzusehen ist, dass immer mehr Boden erodiert, immer mehr Grundwasser kanpper wird und zu intensiv gewirtschaftet wird.

Schön, dass wir wieder zum Thread-Titel zurückfinden. Es ist eben nichts abzusehen, wenn wir unser Verhalten änden könnten. Ein Kilo Rindfleisch kostet 15.000 Liter Wasser. Laut der FAO macht Nutzvieh mittlerweile 20 Prozent der an Land lebenden Biomasse aus und besetzt 30 Prozent der globalen Landfläche, wobei – schlimmer noch – 33 Prozent der fruchtbaren Böden überhaupt zur Futterproduktion für die Tierzucht in Anspruch genommen werden. Wir erlauben uns 50 Milliarden (!) Tiere zum Konsum zu züchten, bei 7 Milliarden Menschen. Und hier wird "Platz und Ressoursen reichen nicht für alle" postuliert.

[ganzblau]

Man kann nur immer wieder den Faktor "Bildung" ins Spiel bringen: Wer aktiv mithilft, die Frauen dieser Welt in Entscheidungspositionen zu bringen, tut automatisch etwas gegen das Bevölkerungswachstum. Und ermöglicht es gleichzeitig, dass weibliche Erfahrungen und Vorstellungen hinsichtlich suffizienter (statt: effizienter) Wirtschafts- und Wohlstandsmodelle umgesetzt werden.

... Solange die Bereitschaft nicht gegeben ist, solche (... und damit meine ich generell: andere als traditionell patriarchalisch geprägte) Blickwinkel auf unseren Umgang mit materiellen Ressourcen anzuerkennen und gutzuheissen, wird der Raubbau weitergehen - so wie es Tiescher eben am Beispiel des Nutzviehs vorgerechnet hat.

Wir haben es in der Hand, umzudenken.

[Kosel]

Nein, wusste er nicht. Wie alle Vertreter der Überbevölkerungsthese machte er Armut und Hunger zu einem Naturgesetz. Durch den Umstand des exponentiellen Bevölkerungwachstums gegenüber einer linearen Nahrungsmittelversorgung, ging er davon aus, dass die Versorgung der Menschen mit Lebensmitteln zwangsläufig unmöglich werde, die Löhne unaufhaltsam unter das Existenzminimum gedrückt werden, wodurch der Anreiz für den Einzelnen steige, Kinder zu bekommen, um das Einkommen aufzubessern, denn zu Malthus‘ Zeiten war Kinderarbeit noch üblich. Das wiederum würde die Entwicklung insich beschleunigen. Die gesellschaftlichen Bedingungen, die Armut und Hunger erst erzeugen, finden bei ihm und auch heute keinen Platz.

Karl Marx kommentiert das in "Das Kapital" so:


Kurz, es wurde nix aus der Geschichte dazugelernt. Heute genau die gleichen Parolen, wie vor 200 Jahren. Dass "das Bevölkerungsgesetz" kein Naturgesetz ist, zeigt die Geschichte und selbstverständlich ist allein damit schon die Überbevölkerungsthese widerlegt. Als Maltus‘ zur Bevölkerungsreduktion aufrief, gab es gerade mal eine Milliarde Menschen auf der Erde. Bei 3,4,5,6 Milliarden gab es immer wieder Leute, die glaubten eine Aussage darüber treffen zu können, wann die die Ressourcen nicht mehr für alle ausreichen. Ui, und jetzt, bei 7 Milliarden, da wirds aber wirklich eng... jetzt aber in echt... und wahrscheinlich wird es auch unter 10 Milliarden Menschen wieder Blitzgescheite geben, die - völlig neuartig und noch nie dagewesen- zur revolutionären Erkenntnis gelangen, dass der Homo Sapiens der Dinosaurier der Neuzeit ist, der im Übrigen nicht aufgrund seiner Population ausgestorben ist.
Alle Aussagen darüber, wann die Erde "Überbevölkert" ist, waren und sind Spekulation



Ach, aber Aussagen, die behaupten, es gebe kein Futter für alle, die sind redlich? Du kannst verbindliche Aussagen treffen, dass 2100 kein Tugger im Bag sein wird, wie der Australier sagen würde? Es ist nicht "mein" "es gibt genug Futter für alle", sondern schlicht eine Tatsache, dass unsere Lebensmittelproduktion heute schon 10 Milliarden Menschen ernähren könnte. Aber wir werfen ja gerne ein Drittel davon weg. Das kannst du ignorieren, aber unwahr wird es damit nicht.




Schön, dass wir wieder zum Thread-Titel zurückfinden. Es ist eben nichts abzusehen, wenn wir unser Verhalten änden könnten. Ein Kilo Rindfleisch kostet 15.000 Liter Wasser. Laut der FAO macht Nutzvieh mittlerweile 20 Prozent der an Land lebenden Biomasse aus und besetzt 30 Prozent der globalen Landfläche, wobei – schlimmer noch – 33 Prozent der fruchtbaren Böden überhaupt zur Futterproduktion für die Tierzucht in Anspruch genommen werden. Wir erlauben uns 50 Milliarden (!) Tiere zum Konsum zu züchten, bei 7 Milliarden Menschen. Und hier wird "Platz und Ressoursen reichen nicht für alle" postuliert.

Also im Prinzip was ich schrub. Nur positiver interpretiert.

[homunkulus]

Man kann nur immer wieder den Faktor "Bildung" ins Spiel bringen: Wer aktiv mithilft, die Frauen dieser Welt in Entscheidungspositionen zu bringen, tut automatisch etwas gegen das Bevölkerungswachstum. Und ermöglicht es gleichzeitig, dass weibliche Erfahrungen und Vorstellungen hinsichtlich suffizienter (statt: effizienter) Wirtschafts- und Wohlstandsmodelle umgesetzt werden.

... Solange die Bereitschaft nicht gegeben ist, solche (... und damit meine ich generell: andere als traditionell patriarchalisch geprägte) Blickwinkel auf unseren Umgang mit materiellen Ressourcen anzuerkennen und gutzuheissen, wird der Raubbau weitergehen - so wie es Tiescher eben am Beispiel des Nutzviehs vorgerechnet hat.

Wir haben es in der Hand, umzudenken.

...ich habe aktiv mitgeholfen:

in RLP habe ich eine frau gewählt die jetzt ministerpräsindent ist und im verbund mit den grünen einen weiblichen blickwinkel auf materielle ressourcen pflegt.

die andere, eine ehemalige weinkönigin, habe ich nicht gewählt wodurch sie nach berlin hin abgeschoben wurde und jetzt für landwirtschaft zuständig ist um dort ihre suffizienten vorstellungen auf freiwilliger basis durchzusetzten.

wo es noch etwas hapert ist bei beiden ein mangel an umdenken. dies kann natürlich am faktor bildung liegen, bin mir da aber sehr unsicher.

[ganzblau]

... Dass gebildete Frauen in Industrienationen automatisch einen weiblichen Blickwinkel hätten, habe ich auch nicht gesagt

[SnakeX]

sondern schlicht eine Tatsache, dass unsere Lebensmittelproduktion heute schon 10 Milliarden Menschen ernähren könnte.

du machst "überbevölkert oder nicht" davon abhängig, wieviele Menschen wir ernähren können. das ist eine ziemlich eingeschränkte Sicht vor dem Hintergrund der Vielfalt an Faktoren die es gibt, die diesen Planeten zerstören und immer weniger lebenswürdig machen.
du glaubst man gibt allen Menschen 3 Mahlzeiten am Tag und dann ist das Problem, welch ökologisch zerstörenden Einfluss Milliarden von Menschen auf diesen Planten haben gelöst?
die Versorgung mit Nahrung für alle ist ökologisch überhaupt kein Problem und ihr Mangel kein Ausdruck von Überbevölkerung. dass du diesen Strohmann immer wieder aufbaust um damit jedes mal deine Thesen von der nicht überbevölkerten Erde zu untermauern, zeigt, dass du das Problem nicht verstanden hast.
Mensch sein ist mehr, als 3 Mahlzeiten am Tag zu sich zu nehmen.