Covid-19 (Coronavirus) VII - Informationen im Eingangsposting

[Gerberga]

Ja eben und wir wissen, dass die verbreiteten Prognosen und gefürchteten Szenarien nicht eingetreten sind. Also keine überfüllten Krankenhäuser oder überlastete Bestattungsinstitute.
Genau deshalb muss doch die Frage gestellt werden dürfen, ob die bislang durch die Drosselung des gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Lebens erzeugten Kollateralschäden nicht viel größer sind, als die Schäden, die durch Covis 19 verursacht werden/wurden??

Wie hoch wäre der gesamtwirtschaftliche Schaden, wenn es viele (Intensiv-)Patienten gegeben hätte, wesentlich mehr als tatsächlich?
Ein Intensivbett mit Beatmung kostet (Quelle: https://www.springermedizin.de/koste...chen-k/8003720) rund 1.400 Euro am Tag mit Beatmung, rund 1.140 Euro ohne Beatmung.
Die Patienten sind lange krank, haben auch nach Verlassen des Krankenhauses teilweise gravierende Beschwerden und brauchen längerfristig medizinische Betreuung/Behandlung, brauchen Reha, teilweise Intensiv-Reha, auch über lange Wochen. Fallen lange am Arbeitsplatz aus, können vielleicht ihren Beruf nicht mehr ausüben (z. B. wegen dauerhafter Schädigung der Lunge).
Das zieht doch einen Rattenschwanz nach sich. Nicht nur Kosten für die Krankenkassen, sondern auch für - beispielsweise - die Arbeitsagenturen und Jobcenter, für Arbeitgeber. Und mit dieser Aufzählung habe ich garantiert nur an den allerobersten Lackschichten gekratzt.

Zur juristischen Diskussion schmeiße ich noch das Recht auf körperliche Unversehrtheit in die Debatte: https://de.wikipedia.org/wiki/Recht_...Unversehrtheit
Ich bin juristisch völlig unbedarft, aber mir kommt das immer wieder in den Sinn: würde es nicht mein Recht auf körperliche Unversehrtheit beeinträchtigen, wenn von Seiten des Staates Maßnahmen unterlassen werden, die mich - zum Beispiel - vor einer Covid 19-Infektion schützen sollen?

[Lilith79]

Von diesem Verbot betroffene "Großveranstaltungen" bzw. "große Festveranstaltungen" sind laut der Verordnung in NRW aber nur:
1. Volksfeste nach § 60b der Gewerbeordnung (einschließlich Kirmesveranstaltungen u.ä.),
2. Stadt-, Dorf- und Straßenfeste,
3. Schützenfeste,
4. Weinfeste,
5. ähnliche Festveranstaltungen.

Und in manchen Bundesländern auch nur wenn kein Hygienekonzept vorgelegt wird, das eine Ausnahme erlaubt.

Gibt auch Feste deren angepasstes Hygiene-Konzept wohl genehmigt wurden (Reeperbahn Festival)

Da selbst bei Breitensportveranstaltungen in Ba-Wü ab August 500 Zuschauer erlaubt sind (aktuell 250), kann ich mir echt nicht vorstellen, dass die DFL für den Profisport kein Konzept mit einer geringen Zuschaueranzahl einbringen und genehmigen lassen wird.

In einem Stadion mit Platz für 30000 - 60000 kann man bestimmt ein Hygienekonzept für 20 - 30% Auslastung entwickeln.

[Tante Charlie]

Da NRW bereits Großveranstaltungen bis zum 31. Oktober heute verboten hat, ist das Thema Zuschauer in der Bundesliga auch erstmal erledigt.

Nein, trifft darauf nicht zu.

Edit: Sorry, hatte nicht alles gelesen. Wurde ja bereits geschrieben.

[JackB]

Demonstrationsfreiheit = freiheitliches Grundrecht
Fußballspiel oder Konzert = Spaßveranstaltung

Da sind wir dann bei der Verhältnismäßigkeit und ein Grundrecht einzuschränken (siehe auch Religionsfreiheit = Kirchenbesuche) ist halt etwas anderes als eine reine Unterhaltungsshow.

Ganz klar werden auch durch das Verbot von "Spaßveranstaltungen" Grundrechte eingeschränkt.

Beispielsweise die Freiheit zur Berufsausübung (Art. 12 GG), da Sportveranstaltungen und Konzerte nicht für jeden reines Vergnügen bedeuten, sondern mit ihrem Beruf verbunden sind.

Und für alle das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 GG), das im GG sogar noch vor dem hier gern zitierten Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit aufgeführt wird. Das scheint also auch nicht ganz unwichtig zu sein.

[ManOfTomorrow]

In einem Stadion mit Platz für 30000 - 60000 kann man bestimmt ein Hygienekonzept für 20 - 30% Auslastung entwickeln.

In Leipzig scheinbar sogar ca. 50% unter Einhaltung des Hygienekonzeptes.
Ob das dann für die Zuschauer in Anbetracht der Maßnahmen (personalisierte Tickets; freie Sitzschalen rechts und links; Maskenpflicht; ggf. Jubelverbot) überhaupt Freude macht, sei mal dahingestellt ...

[Mister Brot]

Es sei denn, du bist wie ich oder Anscha noch relativ jung und Risikopatient. Dann interessieren dich Fallzahlen oder Studien relativ wenig, du bleibst zuhause und hoffst auf die Vernunft deiner Umgebung.

Ich kann dich absolut verstehen.
Es ist auch schwer, da nicht zu 100% zuzustimmen, ohne als unsensibel oder (der Vorwurf kommt ja besonders gerne) "egoistisch" 'rüberzukommen. Denn glaub mir, auch ich möchte nicht, dass dir irgendetwas passiert und auch mir wäre es am liebsten, das Virus würde einfach so verschwinden und du damit wieder weniger Risiken für deine Gesundheit ausgesetzt.

Trotzdem stimme ich dir eben nicht zu 100% zu. Auch für Menschen mit erhöhten Risiken gilt, dass in erster Linie sie selbst für sich und ihre Gesundheit verantwortlich sind.
Das war ja bisher mit all den anderen Risiken, die für dich leider höher sind als für gesunde Menschen in deinem Alter, genauso. Ich kenne jetzt nicht die genaue Art deiner Vorerkrankungen, aber wenn du, wie du sagst, noch jung bist, dann ist vermutlich das Risiko, an einer heftigen Grippe zu sterben oder Folgeerkrankungen zu erleiden, sogar höher als bei Covid-19. Vermutlich impfst du dich gegen die Grippe und bist extrem vorsichtig, aber auch das ist alles ja kein 100%iger Schutz.
Du hast gelernt mit den erhöhten Risiken zu leben, weil dir bedauerlicherweise garnichts anderes übrig blieb.

Covid-19 wird vermutlich nicht mehr so schnell verschwinden und irgendwann werden wir alle, auch du, uns damit abfinden müssen, dass schlicht und ergreifend ein weiteres Lebensrisiko hinzugekommen ist. Ein Risiko für uns alle - und für dich als Risikopatientin ganz besonders. Wir werden weiterleben wie wir es vorher getan haben.

Das heißt nicht, dass du und deine Gesundheit allen anderen Menschen egal bist. Aber man muss immer abwägen zwischen den Interessen aller.
Und wenn das allgemeine Infektionsrisiko sehr gering und dein persönliches Infektionsrisiko durch deine vermutlich sehr strikten eigenen Vorsichtsmaßnahmen demzufolge nahezu null ist, dann solltest du allen anderen Menschen irgendwann auch wieder zugestehen können, ihr Leben ohne weitreichende Einschränkungen weiterleben zu dürfen.

Ich hätte sogar eine Idee für die nahe Zukunft, wie man Menschen wie dich noch besser schützen könnte:
Dazu gehört zunächst einmal die Abschaffung der Maskenpflicht. Damit einhergehend allerdings die dringende Empfehlung an Menschen mit Erkältungssymptomen, Menschen, die zum Husten/Niesen neigen und Risikopatienten wie dich, weiterhin freiwillig eine Maske zu tragen (an deiner Stelle sollte es eine FFP2/FFP3-Maske sein). Der Vorteil wäre, dass jeder anhand der Maske sofort sehen würde, von welchen Menschen er sich fernhalten sollte: mögliche Infizierte und besonders gefährdete Menschen.

Heute versucht man bei Menschenmassen, zu absolut jedem Abstand zu halten. Manchmal ist das nicht möglich. Dabei gibt es Menschen (wie dich), die eine erhöhte Priorität haben sollten, dass zu ihnen Abstand gehalten wird. Denn wenn jeder außer denjenigen, denen du es erlaubst, zu dir Abstand hält und du zusätzlich deine eigenen Sicherheitsvorkehrungen triffst, dann solltest du ziemlich gut vor einer Infektion geschützt sein.

Alles Gute!

[Tante Charlie]

In Leipzig scheinbar sogar ca. 50% unter Einhaltung des Hygienekonzeptes.
Ob das dann für die Zuschauer in Anbetracht der Maßnahmen (personalisierte Tickets; freie Sitzschalen rechts und links; Maskenpflicht; ggf. Jubelverbot) überhaupt Freude macht, sei mal dahingestellt ...

Mehr kommen da ja eh nie

[dracena]

Zur juristischen Diskussion schmeiße ich noch das Recht auf körperliche Unversehrtheit in die Debatte: https://de.wikipedia.org/wiki/Recht_...Unversehrtheit
Ich bin juristisch völlig unbedarft, aber mir kommt das immer wieder in den Sinn: würde es nicht mein Recht auf körperliche Unversehrtheit beeinträchtigen, wenn von Seiten des Staates Maßnahmen unterlassen werden, die mich - zum Beispiel - vor einer Covid 19-Infektion schützen sollen?

Als vor Wochen, so ca. 3 Threads früher, mal die Behauptung im Raum stand, ein Mundschutz würde gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit verstoßen, fand ich auch, dass es zu meinem Recht auf körperliche Unversehrtheit gehört, dass auch andere Abstand halten und Mundschutz tragen.

Ich bin mir grade nicht sicher, aber ich meine, diverse Klagen vor Gericht gegen die Maskenpflicht wären mit genau diesem Recht auf körperliche Unversehrtheit begründet worden.
Edit: nein, es war wohl das Recht auf freie Entfaltung. Das bewertete ein Gericht etwas anders https://www.anwalt.de/rechtstipps/er...us_168515.html

[mk431]

Von diesem Verbot betroffene "Großveranstaltungen" bzw. "große Festveranstaltungen" sind laut der Verordnung in NRW aber nur:
1. Volksfeste nach § 60b der Gewerbeordnung (einschließlich Kirmesveranstaltungen u.ä.),
2. Stadt-, Dorf- und Straßenfeste,
3. Schützenfeste,
4. Weinfeste,
5. ähnliche Festveranstaltungen.

Man wird es sich kaum erlauben können, kleinere Volksfeste abzusagen, die aktuell sogar in den Niederlanden und im Elsaß bereits wieder stattfinden können und dafür Fußballspiele vor vielen Zuschauern stattfinden zu lassen.

Das dürfte dann vor Gericht landen. Denn Hygienekonzepte können auch andere Feste vorlegen.

[Lilith79]

Die Verordnung von nrw ist wenn sie so formuliert Ist und keine Ausnahmen zulässt, sicher auch angreifbar (und strikter als in anderen Bundesländern, das ist ja ungewöhnlich )

[Tante Charlie]

Man wird es sich kaum erlauben können, kleinere Volksfeste abzusagen, die aktuell sogar in den Niederlanden und im Elsaß bereits wieder stattfinden können und dafür Fußballspiele vor vielen Zuschauern stattfinden zu lassen.

Das dürfte dann vor Gericht landen. Denn Hygienekonzepte können auch andere Feste vorlegen.

So wie ich das verstanden hatte, dürfen "anderen Feste" dann auch stattfinden.

[dracena]

Die bpb hat einen längeren Artikel über die Grundrechte, deren Einschränkungen und das Infektionsschutzgesetz, das Einschränkungen erlaubt.
https://www.bpb.de/politik/grundfrag...ie-grundrechte

Von Art. 3 ist da allerdings keine Rede, was mich auch nicht wundert, da wegen Corona niemand wegen Herkunft, Geschlecht, Religion usw benachteiligt wird.
Zum Glück haben wir Gerichte, die die Einschränkungen auf ihre Verhältnismäßigkeit überprüfen, teilweise bestätigen und auch teilweise aufheben.
Ich finde, da funktioniert unser Rechtsstaat ganz gut, auch wenn mir persönlich die eine oder andere Entscheidung nicht gefällt oder gefallen muss.

[Tatum]

Da wird doch niemand wegen seines Geschlechts, Religion, Abstammung, Sprache usw benachteiligt.
Fußball ist kein Grundrecht.

Ich habe hier nun mehrmals auf die Abstandsregelungen "bestimmter Personengruppen" bei Großveranstaltungen Bezug genommen.
Und offenkundig zählen - um beim Thema zu bleiben - z.B. Demonstranten, Schausteller, Fußballspieler oder aber auch alle Teilnehmer/Politiker Öffentlicher Veranstaltungen (Bundestag, Eventgestaltung z.B.) dazu.
Erkennen kann man diese Tatsache vielleicht nicht immer, da der Schein von Äußerlichkeiten oft trügt. Wissen kann man es aber trotzdem.

[Lilith79]

So wie ich das verstanden hatte, dürfen "anderen Feste" dann auch stattfinden.

Denke aber schon, dass das sehr angreifbar formuliert ist, aber es kann ja auch gut sein, dass die Artikel es verkürzt oder unvollständig wiedergeben.

Weil sowas wie "Feste über 100 dürfen mit einem Hygienekonzept und einer Gegehmigung stattfinden, aber nur wenn sie nicht Straßenfeste, Schützenfeste, Volksfeste, Weinfeste oder sowas ähnliches sind" ist glaub genau die Art Formulierung die problematisch sein dürfte bezüglich Ungleichbehandlung.

Juristisch nicht anfechtbar wäre sicher "Veranstaltungen mit mehr als 100 Personen sind grundsätzlich verboten, außer sie haben ein Hygienekonzept, das genehmigt ist und erfüllen die Auflagen X,Y,Z."

Vor allem wer legt Fest was eine "ähnliche Festveranstaltung" zu einem Straßen-/Wein-/Schützenfest ist oder eine "andere Veranstaltung".

Was Laschet & Co sicher eigentlich sagen wollen ist "nix wo ein unkontrollierte Anzahl nicht namentlich bekannter Menschen saufend rumlaufen", aber dann muss man das halt auch vernünftig definieren.

[Quiz]

Man wird es sich kaum erlauben können, kleinere Volksfeste abzusagen, die aktuell sogar in den Niederlanden und im Elsaß bereits wieder stattfinden können und dafür Fußballspiele vor vielen Zuschauern stattfinden zu lassen.

Das dürfte dann vor Gericht landen. Denn Hygienekonzepte können auch andere Feste vorlegen.

Das sagt der gesunde Menschenverstand.

Die Realität ist eine andere (jedenfalls in der Vergangenheit). Die mächtige DFL hat sehr früh ihren Einfluss geltend gemacht und ihr Konzept durchgesetzt. Erstaunlicherweise zu Beginn gemeinsam von Söder UND Laschet unterstützt. Andere Sportverbände hielten die Füße still. Erst lange danach hat die BBL das Konzept für ihr Finalturnier eingereicht. Amateurvereine dürfen erst sein vorgestern (Niedersachsen) überhaupt normal trainieren, Punktspiele sind abgesagt. Geld spielt natürlich ebenfalls eine Rolle. Bei der DFL ging es um zig Fernsehmillionen. Der Verband der Bogenschützen (wie immer der heißt) kann sich ein entsprechendes Hygienekonzept unter Umständen gar nicht leisten. Ebenso das Weinfest von Niederkrotzenheim. Hier bei mir wurde bereits der Weihnachtsmarkt abgesagt - zu teuer, lässt sich nicht wieder hereinwirtschaften.