Alexej Nawalny tot!

[Üfli]

Wodurch?

Frag das Gericht. Sobald Du die Antwort hast, kannst Du uns ja berichten.

[JackB]

Frag das Gericht. Sobald Du die Antwort hast, kannst Du uns ja berichten.

Ich frag diejenigen, die glauben, es gäbe Beweise im Fall Khaschoggi.

[Üfli]

Ich frag diejenigen, die glauben, es gäbe Beweise im Fall Khaschoggi.

Tja, laufen tut es aber so. Ich habe Dich darauf hingewiesen, dass das Gericht beim Gerichtsverfahren den Tod zweifelsfrei festgestellt hat, und dafür zahlreiche (aber bei weitem nicht alle) Täter verurteilt hat.

Wenn Du jetzt glaubst, oder vielmehr die Behauptung aufstellst, es gäbe keine Beweise, außer wie Du es bezeichnest:

Die ganzen "Beweise" sind dubiose Ton- und Bildaufnahmen aus zwielichtigen Quellen.

dann scheinst Du ja mehr zu wissen. Denn warum solltest Du eine haltlose Behauptung aufstellen, wenn Du nicht bestens informiert bist? Ich war nicht beim Gerichtsverfahren zugegen, ich hatte keine Einsicht in die dort vorgebrachten Beweise, mögliche Geständnisse, Du scheinbar schon. Aber eine Quelle wäre zu Deiner Behauptung hilfreich.

[JackB]

Ich war nicht beim Gerichtsverfahren zugegen, ich hatte keine Einsicht in die dort vorgebrachten Beweise, mögliche Geständnisse, Du scheinbar schon. Aber eine Quelle wäre zu Deiner Behauptung hilfreich.

Und du gehst offensichtlich davon aus, dass, wenn ein Gericht in Saudi-Arabien zu einem solchen Urteil kommt, dass dieses dann bestimmt eine solide Grundlage von echten Beweisen oder (natürlich keinesfalls erzwungenen) Geständnissen hat. Aha.

Nun, ich kann dieses Vertrauen in die saudische Justiz leider nicht teilen. Und deshalb hat die bloße Tatsache, dass es ein Urteil gegeben hat, ohne den Verlauf des Prozesses und die Art der Beweisführung zu kennen, für mich keine Beweiskraft.

[Jaspis]

Der Kashoggi-Mord ist hier nicht Thema.

[Üfli]

Und du gehst offensichtlich davon aus, dass, wenn ein Gericht in Saudi-Arabien zu einem solchen Urteil kommt, dass dieses dann bestimmt eine solide Grundlage von echten Beweisen oder (natürlich keinesfalls erzwungenen) Geständnissen hat. Aha.

Nun, ich kann dieses Vertrauen in die saudische Justiz leider nicht teilen. Und deshalb hat die bloße Tatsache, dass es ein Urteil gegeben hat, ohne den Verlauf des Prozesses und die Art der Beweisführung zu kennen, für mich keine Beweiskraft.

Und diesem Gedanken folgend hat dann eine von Dir aufgestellte Behauptung welche Gewichtung? Ich mein, auf welcher Grundlage stellst Du es als Faktum in den Raum, dass es als Beweise ausschließlich "dubiose Ton- und Bildaufnahmen aus zwielichtigen Quellen" gibt? Was versetzt Dich in die Lage, alles andere auszuschließen? Oder glaubst Du das jetzt einfach mal nur, weil Du nichts näheres weißt?

Edit: Hat sich überschnitten Jaspis.

[JackB]

Spector, ich habe hier auch meine Zweifel, genau wie Du. Cui bono....
Die Antwort Putin ist mir viel zu einfach, ich glaube das einfach nicht. Wenn man Herrn Navalny von höchster Stelle aus tot sehen wollte, wäre er einem bedauerlichen Unfall erlegen. Fertig. Aber doch nicht so eine Farce....

Wollte man das denn?

[Manitu]

Wenn man wegen Menschenrechtsverletzungen Nordstream 2 stoppt, dann müsste man daß konsequenterweise auch in anderen Fällen tun, nur dann würde wahrscheinlich der Welthandel schneller zusammenbrechen als es Corona je könnte.
Dann müsste man auch "unseren" lieben Diktatoren sagen. Jungs haltet Menschenrechte ein oder wir sanktionieren euch. Tun sie aber nicht, weil es nicht in unserem Interesse ist, also können die tun und lassen was sie wollen. Das ist das verlogene und heuchlerische.
Ich spar mir morgen Anne will, obwohl Sevim dabei ist, aber Röttgen und noch Ischinger sind nicht gut für meinen Blutdruck, gleich zwei Transatlantiker, frage mich, ob die sich selbst einladen oder eingeladen werden.
Öl oder Gas waren noch nie Bestandteil von Sanktionen, selbst nicht in der Hochzeit des kalten Krieges. Die Sowjetunion lieferte pünktlich und ohne Probleme an den Westen, nicht mal der Ostblock hatte so ein Glück. War immer Verlass.
Nun wird Gas zur Waffe, wie früher Sportler bei den Olympiaboykotts. Mit Essen spielt man ja auch nicht
Ich meine Nawalny hat einigen Leuten in Russland auf den Schlips getreten, hatte viele Feinde, dazu hat Nordstream 2 viele Gegner, die gern das Projekt scheitern sehen wollen. Polen, Ukraine, USA etc.
Vielleicht hat die London Sache dazu geführt, daß gewisse Kreise sich dachten nun machen wir das, der Verdacht zielt dann äh auf Putin ab. Alles möglich zwischen Himmel und Hölle.
Deswegen war die sofortige Verurteilung plus zu wissen, was nun zu tun ist voreilig und populistisch. So funktioniert Politik eigentlich nicht.
Wie gesagt, ich kann es mir nicht vorstellen, daß Putin Spielchen mit seiner eigenen Wirtschaft spielt. Dafür stand das Projekt so unter Druck als das er sich diese Spielchen hätte leisten können. Das wäre fast wie Russisch Roulette.
Und warum liegt Julian Assange eigentlich nicht in einem deutschen Krankenhaus?

[Mieze Schindler]

Wollte man das denn?

Eben! Es sind ja hier nun mehrfach Artikel zitiert worden, die sinngemäß sagen, dass Nawalnys Tod überhaupt nicht wichtig ist. Wichtig ist allein das Signal.

Alles was sich in diesem Thread als "ich glaubs nicht, weil"-Gedanken findet, wird interessanter Weise auch von der Moskauer Führung lanciert.

Quelle: https://www.nzz.ch/international/gif...tik-ld.1575137

[beautiful.south]

Wenn man wegen Menschenrechtsverletzungen Nordstream 2 stoppt, dann müsste man daß konsequenterweise auch in anderen Fällen tun, nur dann würde wahrscheinlich der Welthandel schneller zusammenbrechen als es Corona je könnte.

"Konsequenterweise" müsste "man" (= so ziemlich alle auf dieser Welt) viele Dinge tun oder lassen - tut "man" aber nicht. Denn so funktioniert es auf unserem Planeten offensichtlich nicht. Unabhängig davon, ob ein bilateraler oder gar der Welthandel zusammenbrechen würde. Dieses Denken über Konsequenz mag ja sympathisch sein, wobei es manche auch als moralisierend empfinden könnten, definitiv ist es rührend naiv.

Nun wird Gas zur Waffe, wie früher Sportler bei den Olympiaboykotts. Mit Essen spielt man ja auch nicht

Wieso "nun"? Ist Energie nicht schon lange als Waffe eingesetzt worden? Um nur mal ein Beispiel aus nicht allzu ferner Vergangenheit anzudeuten: Frag mal die Ukraine, wie sie es empfand, als Russland den Gashahn drohte zuzumachen.
Und wieso aktuell "Gas als Waffe" im Zusammenhang mit Nord Stream 2? Es wird darüber in Deutschalnd geredet? Aber dieses Reden schon als Waffe bezeichnen? Sollte es konkreter werden, das Projekt tatsächlich drohen vor dem Ende zu stehen (= Abbruch), ja dann könnte man von so was wie einer Waffe sprechen. Aber im jetzigen Stadium? Maus - Elefant.

[beautiful.south]

Kann man irgendwo in den Medien wahrnehmen, dass man die Vergiftung von Nawalny durch Putin hinterfragt?

Was hätte Putin denn davon?

Nawalny ist wahrscheinlich auch der einzige Rechtsextremist, der von unseren Medien nicht als solcher benannt wird.

Warum hofiert Merkel so einen Nazi eigentlich?

Zur nationalistischen und fremdenfeindlichen Person Nawalny: https://de.wikipedia.org/wiki/Alexei...witsch_Nawalny

Vor wenigen Tagen wurde Nawalnys Vergangenheit in einem Bericht der schweizerischen Zeitung "Der Bund" kurz angesprochen. Das deckte sich soweit mit dem Wikipediaartikel. Dort wird eine Zeit bis 2013 genannt. Was danach war - man kann Meinungen und Einstellungen ja auch ändern -, bleibt im Unklaren. Darauf verweist auch der Zeitungsartikel, in dem es steht, seitdem habe sich Nawalny diesbezüglich nicht mehr geäußert.
Hast du denn neuere Erkenntnisse, wie Nawalnys Positionen im Zeitrahmen der, sagen wir mal, letzten 5 Jahre zu diesen Punkten waren?

[Jaspis]

Wenn man sich neuere Artikel über Navalny durchliest, so findet man wenig zu aktuellen politischen Aussagen. Er scheint inzwischen mehr als Einzelkämpfer unterwegs zu sein.
Patriotisch bis nationalistisch zu ein, ist in Russland nicht ungewöhnlich. Da gibt es eine gewisse Ähnlichkeit zu den beiden anderen Weltmächten.

Zu Nord Stream 2 habe ich eine unentschlossene Haltung. Erfahrungsgemäß läuft der Erdgashandel mit Russland selbst in Krisenzeit problemlos. Die Befürworter eines Baustopps sind samt und sonders Mitglieder der Atlantik-Brücke, was nichts Schlimmes ist, aber eine bestimmte politische Haltung beinhaltet. Ich wünschte mir, dieselben Leute wären genau so konsequent, wenn es um Lieferungen an Saudi-Arabien oder die Türkei geht. Nun ja.

Der Anschlag als solcher ist maximal idiotisch und verwerflich. Einen unliebsamen Konkurrenten so plump außer Gefecht zu setzen und international massiven Ärger herauf zu beschwören, das spricht entweder für komplette Selbstüberschätzung oder es hat die Linke nicht gewusst, was die Rechte tut. An "false flag" glaube ich nicht. Wenn etwas quakt wie eine Ente und watschelt wie eine Ente, ist es zumeist auch eine.

[JackB]

Der Anschlag als solcher ist maximal idiotisch und verwerflich. Einen unliebsamen Konkurrenten so plump außer Gefecht zu setzen und international massiven Ärger herauf zu beschwören, das spricht entweder für komplette Selbstüberschätzung oder es hat die Linke nicht gewusst, was die Rechte tut. An "false flag" glaube ich nicht. Wenn etwas quakt wie eine Ente und watschelt wie eine Ente, ist es zumeist auch eine.

Ob da eine "komplette Selbstüberschätzung" vorliegt oder eine ziemlich realistische Einschätzung der wahren Machtverhältnisse werden die kommenden Wochen zeigen. Ich tendiere einstweilen zu letzterem.

Die "Drohung" des deutschen Außenministers "Wenn es in den nächsten Tagen auf der russischen Seite keine Beiträge zur Aufklärung gibt, werden wir mit unseren Partnern über eine Antwort beraten müssen." würde mir, wäre ich Putin, jedenfalls keinen Schweiß auf die Stirn treiben.
https://www.n-tv.de/politik/Maas-dro...e22018088.html

Wie nicht selten verspricht die Artikelüberschrift mehr als dann drinsteht.

[NewMorning]

Ich ahbe bis heute nicht verstanden, warum Nordstream 2 für Deutschland so überragend wichtig sein soll.
Es gibt genug andere Wege, über die russisches Gas Deutschland erreicht, sei es über Land durch die Nachbarstaaten, oder direkt durch die Ostsee über Nordstream 1. Durch Nordstream 2 hat man das Verhältnis zu den Ostseeanliegern, Polen und Ukraine sowie zu den USA unnötigerweise beeinträchtigt.
Die Hoffnung war wohl, Moskau politisch und wirtschaftlich enger an "den WEsten" zu binden, aber das dürfte von Anfang an eine Illusion gewesen sein ist wohl schon seit Jahren als gescheitert zu betrachten.

Wie schon von manitu gesagt wurde: das russsche Gas fließt schon seit den 70er jahren, also im härtetsten Kalten Krieg, ungehindert zu uns. Insofern halte ich Nordstream 2 für entbehrlich, ein Baustopp wäre aber wenigstens ein Signal an Putin und Merkel könnte Einigkeit mit den anderen westlichen Staaten demonstrieren.

[JackB]

Ich ahbe bis heute nicht verstanden, warum Nordstream 2 für Deutschland so überragend wichtig sein soll.

Nordstream 2 ist für Deutschland unter dem Aspekt der Energieversorgung nicht wichtig.
Es ist ein russisches Projekt.

Beim Bau und im vorgesehenen Betrieb sowie bei der Finanzierung sind allerdings europäische Unternehmen beteiligt.
Sollte Deutschland das Projekt stoppen (indem erteilte Genehmigungen zurückgezogen werden), wären da wohl erheblich Entschädigungszahlungen fällig.