Gewalt gegen Frauen - körperlich, sexuell, emotional, strukturell

[dracena]

Das alles, bis zu einer "Grundsatzdebatte" über Sexismus - nur weil eine Userin erwähnte, ihr gefallen die Sportlerinnen in diesen Klamotten (wahrscheinlich im Gegensatz zu den geforderten engen "Bikinis")?

Nein, das übersteigt tatsächlich auch mein Verständis von normaler Kommunikation oder Meinungsäußerungen über Klamotten oder auch Menschen.

Sexistisch wäre es gewesen, wenn da gestanden hätte "Das hautenge Teil macht aber einen knackigen Hintern" oder sowas. Einfach nur zu schreiben, dass sie toll aussehen ist bloß ein Kompliment, finde ich.
Für Sexismus fehlt der sexualisierte oder sexualisierende Kontext.

[storch]

Ja, das wollte ich eigentlich auch erwähnen, so wird er klarer.

[Mieze Schindler]

Wieso denn bewertet = abgewertet, wenn jemand sagt, sie sehen gut, hübsch aus? ?

Nee, bewertend ist natürlich nicht abwertend, wenn man man die Frauen als hübsch und gut aussehend bezeichnet. Das sind ja schöne Komplimente. Aber warum gibt es den Reflex, Sportlerinnen Komplimentente über ihre Optik zu machen - nicht über ihre Leistung (über die war hier ja nix zu lesen). Ich glaube, diesen Reflex gibt es bei Sportlern nicht. Da guckt man mehr drauf, was sie können. Das Können ist bei Sportlerinnen m.E. noch nicht gleichgestellt. Obwohl es im Sport ja eigentlich nur darum geht, was jemand kann.

[tanakin]

Wenn es darum geht, zu bewerten, was die sporttreibende person kann, dann sollte einheitliche kleidung vorgeschrieben sein! Wie die auszusehen hat, mag diskutabel sein, ok, aber dann mit penalty oder gutschrift zu arbeiten, weil glaube/religion/sonstwas berücksichtigt werden soll/kann/muss, das widerspricht dem ganzen etwas.
Gleiche grundvoraussetzingen für alle sporttreibenden, standardisierte wettkampfmittel… oh… fällt da die bekleidung nicht auch drunter?

[SnakeX]

Für Sexismus fehlt der sexualisierte oder sexualisierende Kontext.

Darf man von einer Frau sagen, dass man sie für "klug" oder besonders selbstbewusst hält, wenn man bei seiner Partnerwahl auf andere Attribute einen Wert legt, als auf das Äußere?
Müsste es nicht ebenso als Sexismus gelten, wenn man solche Frauen sexuell anziehend findet?
Hier scheinen einige noch die mittelalterliche Vorstellung zu haben, dass sich jeder Mann seine Frau danach aussucht, ob sie ihm gesunde Kinder gebären kann, auch wenn das evolutionär über die Schiene der Körperproportionen und Symetrie der Gesichtszüge ablief, ist das doch Schnee von gestern.
Wenn ich mir denke dass eine Frau eine "sportliche Figur" hat, stelle ich mir nicht zwansläufig vor wie ich mit ihr im Bett lande. Wer das glaubt steckt noch im Mittelalter.

[vergas]

Ich finde, es sollte schon differenziert gehandhabt werden, d. h. angeprangert, wenn es tatsächlich um abfällige, sexistische Bemerkungen geht. Das wird sonst zu inflationär gehandhabt und dadurch die Wichtigkeit des Aufzeigens von Benachteiligungen entwertet.

Eine ganz wichtige Aussage. Das konnte man leider schon bei #metoo erkennen.

[Elaine]

Tu ich doch gar nicht? Wo habe ich starke worte abgelehnt? Ich bin ein freund von klaren und harten worten, weil sie einen weiterbringen!
Ich finde meine ausdrucksweise viel ehrlicher als der subtext, der vielerorts durchklingt, der mich mich auch tatsächlich die frage stellen lässt, auf welcher seite des genoms die wirklichen sexisten zu finden sind…

Auf deiner. Gut zu wissen, dass du ein Freund klarer Worte bist, sonst hätte ich mich um mehr Diplomatie bemüht.

Egal wie man sich ausdrückt, du hast ja Verbissenheit erwähnt, die halt auch auf eine Art starke Worte sind. Du findest dich ehrlicher? Bist du nicht. Du bist nur gewöhnt, damit durchzukommen, ohne als verbissen bezeichnet zu werden und damit die Argumente abzuwerten. Dabei: was ist schlimm an Verbissenheit? Du müsstest dich mit genau diesem Nachdruck dafür einsetzen, dass keine Frauen in Herrentoiletten gehen. Du kannst das nicht einfach erwarten. Was glaubst du, warum du Frauen so anstrengend findest? Weil sie das machen.

Was ich dir wirklich glaube: dass du das von dir nicht denkst. Auch ich denke das nicht von mir und trotzdem ertappe ich mich auch, wie ich sexistische Denkweisen noch mitschleppe, bin ja, wie wir alle in einer sexistischen Gesellschaft groß geworden. Ich finde ziemlich erstaunlich, wie ich in wenigen Jahren sensibler dafür geworden bin und ich heute schon beim Lesen etwas unangenehm finde, was mir vor 3 Jahren vielleicht noch gar nicht aufgefallen wäre. Auch viele Frauen sind sexistisch, ohne das zu wissen und zu wollen, nimm mich ruhig gleich mit dazu, ab und zu wird es leider stimmen.

Genauso ist es mit dem Gendern. Man kann es machen oder lassen, aber ich las neulich einen Steckbrief von Adele, bei der „Sänger“ stand und ich fand das inzwischen total ungewöhnlich. Dabei bin ich damit aufgewachsen. Genauso wird es uns in paar Jahren mit Anreden und neutralen Bezeichnungen gehen. Franzosen haben ewig alles noch in alte France Franc umgerechnet. Irgendwann war es vorbei.

[storch]

Nee, bewertend ist natürlich nicht abwertend, wenn man man die Frauen als hübsch und gut aussehend bezeichnet. Das sind ja schöne Komplimente. Aber warum gibt es den Reflex, Sportlerinnen Komplimentente über ihre Optik zu machen - nicht über ihre Leistung (über die war hier ja nix zu lesen). Ich glaube, diesen Reflex gibt es bei Sportlern nicht. Da guckt man mehr drauf, was sie können. Das Können ist bei Sportlerinnen m.E. noch nicht gleichgestellt. Obwohl es im Sport ja eigentlich nur darum geht, was jemand kann.

Ja, gut, das ist ja dann verständlich und größtenteils auch richtig. Sehe ich auch nicht anders.

In diesem Fall ging es ja aber nicht um das Sportliche, sondern von Anfang an um die Kleidung. Zunächst die bisher vorgeschriebene, sexistische und dann die selbst ausgesuchten.

Von meiner Seite aus ist das jetzt aber, zusätzlich mit Dracenas Hinweis, ausreichend erklärt, warum ich das hier anders sehe.


Zur Klarstellung, das war ja der kritisierte Beitrag, den ich als nicht sexistisch sehe, zumal der ja in einem vorhergehenden Kontext steht:

Und die norwegischen Damen sehen toll aus mit den Hosen und Oberteilen!

Das ist doch aber komplett egal, ob sie toll aussehen oder nicht?
Bzw. ist diese Bemerkung in gewisser Weise auch sexistisch.

Bekleidungsvorschriften im Sport machen Sinn, wenn es um Sicherheit, Verinderung von Verheddern, Verhindern von Verschaffung von Vorteilen wie zu viel Aerodynamik usw. geht.
Aber wieso Frauen Bikinihöschen tragen müssen, während Männer Shorts tragen dürfen, dazu fällt mir kein Grund ein. Aber das Thema habt ihr wahrscheinlich schon durch.

So und jetzt lese ich weiter nach.

[dracena]

Darf man von einer Frau sagen, dass man sie für "klug" oder besonders selbstbewusst hält, wenn man bei seiner Partnerwahl auf andere Attribute einen Wert legt, als auf das Äußere?
Müsste es nicht ebenso als Sexismus gelten, wenn man solche Frauen sexuell anziehend findet?

Also, von mir aus gerne

Nee, im Ernst: Sexismus bezieht sich primär auf Körperlichkeit, also Sex im Sinn von Geschlecht. Und da vor allem auf die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale.
Ich hab zwar schon wie jeder andere auch von "was für geile Titten" oder "du hast ja nen geilen Arsch" gehört, aber noch nie von dem "was für ein geiles Gehirn".
Insofern scheint mir deine Annahme ein kleines bisschen konstruiert zu sein.

[Elaine]

Sexistisch wäre es gewesen, wenn da gestanden hätte "Das hautenge Teil macht aber einen knackigen Hintern" oder sowas. Einfach nur zu schreiben, dass sie toll aussehen ist bloß ein Kompliment, finde ich.
Für Sexismus fehlt der sexualisierte oder sexualisierende Kontext.

Ich würde es hier von der Situation abhängig machen. Catcalling z.B. fällt da ja auch drunter. Dass jemand gut aussieht, ist so eine Sache. Ich erinnere mich an ein ehemals neues Format, in dem Thomas Gottschalk die IT-Spezialistin der Sendung so vorstellte, dass sie auch als Model arbeiten könnte. Wenn das Äußere das erste und einzige ist, was jemand bewertet, dann ist es oft auch der einzige und dominante Wert.

Den sexualisierten Kontext sehe ich darin, auf das Äußere reduziert und beWertet zu werden, was bei Männern eine Zusatzqualifikation ist und deswegen selten (aber auch nicht nie) so ankommt.

Ich frage mich auch, wieso jemand davon ausgeht, dass Komplimente immer gut ankommen? Ein gutes Kompliment finde ich eine Kunst. Im Zweifelsfall ist Wertschätzung immer die bessere Wahl.

[Wunderbar]

Ich möchte nochmal erklären, um was es mir gestern ging, nachdem ich so eine Postingwelle ausgelöst habe.
Ich fand es - wie ich gestern schrieb - nicht besonders passend, sich über die Optik der Sportlerinnen zu äußern, in diesem Thread wohlgemerkt, wenn man darüber diskutiert, ob Sportbekleidung wie Bikinihosen vorgeschrieben werden dürfen usw.

Dass man sich über SportlerInnen äußert, was ihre Optik angeht, halte ich für völlig normal. Das gehört einfach zu den Nebengeräuschen z.B. bei Sportveranstaltungen. Aber in diesem Thread ist mir diese Bemerkung irgendwie aufgestoßen.

Mein Gedanke war, ob das nicht auch etwas sexistisch sei? Und mein Hintergedanke war, was wäre, wenn ein männlicher User das geschrieben hätte, hier in diesem Thread:

Und die norwegischen Damen sehen toll aus mit den Hosen und Oberteilen!

Ich vermute, dass ihm diese Bmerkung in diesem Thread, in dieser Diskussion, ziemlich um die Ohren gehauen worden wäre.

[storch]

Ein Satz würde reichen, es geht und ging nur um diesen bewußten Beitrag, also:

Ist dieser Beitrag jetzt sexistisch oder nicht? Wenn ja, warum? Hättest Du Dich nicht zu den Klamotten geäußert, bzw. dazu, wie sie den Frauen stehen? Ist das tatsächlich verwerflich?

[dracena]

Ich würde es hier von der Situation abhängig machen.

Ja, aber die war doch hier eben nicht so, dass es nach meinem Empfinden sexistisch aufgefasst werden kann.
Ich sehe es wie storch und Kille.

Es ist durchaus klar, dass jeder eine andere Schmerzgrenze hat. Das kann zum Problem werden, wenn wie von storch geschrieben Vorwürfe inflationär benutzt werden.
Den Grat zwischen Sensibilität und Überempfindlichkeit zieht halt auch jeder für sich und ich denke, man sollte vielleicht irgendwo einen gesellschaftlichen Konsens finden. Ist nicht einfach.

[titaniafee]

Auf deiner. Gut zu wissen, dass du ein Freund klarer Worte bist, sonst hätte ich mich um mehr Diplomatie bemüht.

Egal wie man sich ausdrückt, du hast ja Verbissenheit erwähnt, die halt auch auf eine Art starke Worte sind. Du findest dich ehrlicher? Bist du nicht. Du bist nur gewöhnt, damit durchzukommen, ohne als verbissen bezeichnet zu werden und damit die Argumente abzuwerten. Dabei: was ist schlimm an Verbissenheit? Du müsstest dich mit genau diesem Nachdruck dafür einsetzen, dass keine Frauen in Herrentoiletten gehen. Du kannst das nicht einfach erwarten. Was glaubst du, warum du Frauen so anstrengend findest? Weil sie das machen.

Was ich dir wirklich glaube: dass du das von dir nicht denkst. Auch ich denke das nicht von mir und trotzdem ertappe ich mich auch, wie ich sexistische Denkweisen noch mitschleppe, bin ja, wie wir alle in einer sexistischen Gesellschaft groß geworden. Ich finde ziemlich erstaunlich, wie ich in wenigen Jahren sensibler dafür geworden bin und ich heute schon beim Lesen etwas unangenehm finde, was mir vor 3 Jahren vielleicht noch gar nicht aufgefallen wäre. Auch viele Frauen sind sexistisch, ohne das zu wissen und zu wollen, nimm mich ruhig gleich mit dazu, ab und zu wird es leider stimmen.

Genauso ist es mit dem Gendern. Man kann es machen oder lassen, aber ich las neulich einen Steckbrief von Adele, bei der „Sänger“ stand und ich fand das inzwischen total ungewöhnlich. Dabei bin ich damit aufgewachsen. Genauso wird es uns in paar Jahren mit Anreden und neutralen Bezeichnungen gehen. Franzosen haben ewig alles noch in alte France Franc umgerechnet. Irgendwann war es vorbei.

Ich mache hier einfach mal ganz faul ein Fullquote.

[dracena]

Den Satz von Null-Drei-Null hätte ich niemandem um die Ohren gehauen. Nicht einmal tanakin.