Gewalt gegen Frauen - körperlich, sexuell, emotional, strukturell

[Lieb-Ellchen]

Derweil in Deutschland

https://www.deutschlandfunk.de/debat...icle_id=481735

[beautiful.south]

Derweil in Deutschland

https://www.deutschlandfunk.de/debat...icle_id=481735

Und welchen dieser mehreren Aspekte innerhalb des Artikels möchtest du jetzt im Besonderen hervorheben?
Oder geht es dir um die allgemeine Lage, die hier aber auch nur von einer Handvoll Leuten als solche beschrieben wird?

[badenserin]

Schliesslicht hat sich Gesellschaft und Gesetzgebung weiterentwickelt, als zu Zeiten der Belle Epoque und Queen Victoria, wo Protustition tatsächlich noch als moral- und sittenwidrig angesehen wurde.

Hältst du es für einen Fortschritt oder eine Weiterentwicklung, Prostitution als Gewerbe wie jedes andere zu werten?

Unabhängig vom menschenverachtenden System der Zwangsprostitution ist mir bei meiner rechtsberatenden Arbeit für einen Verein, der Frauen beim Ausstieg unterstützt, zwar keine einzige Zwangsprostituierte begegnet, aber auch keine der in den Medien so gern dargestellten selbstbestimmten Sexarbeiterinnen. Einstieg war oft Missbrauch in der Kindheit, eine Suchtproblematik, Perspektivlosigkeit. Viele berichten vom typischen Schönreden, um es ertragen zu können, eine Vielzahl von Männern über sich ergehen zu lassen. Eine Vagina ist nicht einfach mal eben so ein Arbeitsmittel.

https://www.frauenrechte.de/unsere-a...r-prostitution

Ich habe keinen Zweifel, dass es selbstbestimmte Sexarbeiterinnen gibt, ein Beispiel von nicht wenigen dürfte Frau Stephani sein. Was sie beschreibt, erscheint mir aber ebenfalls nicht als gesellschaftlicher Fortschritt.
https://www.sueddeutsche.de/leben/il...-hat-1.3716599

Für mich eher eine Bankrotterklärung bezogen auf den Umgang männlicher Sexualität mit Frauen. Aber immerhin einvernehmlich, ohne die Situation der Frau auszunutzen. Nur - wie erkennt Mann, womit er es zu tun hat? Ein Blick in Freierforen macht es nicht besser.

Ich hätte den schwedischen Weg jedenfalls vorgezogen, statt die Augen vor dem mit Prostitution verbundenen Elend zu verschließen mit Blick auf die Ausnahme statt die Regel.

[beautiful.south]

Ich hätte den schwedischen Weg jedenfalls vorgezogen, statt die Augen vor dem mit Prostitution verbundenen Elend zu verschließen mit Blick auf die Ausnahme statt die Regel.

Gibt es denn Statistiken, wonach die Prostitution seitdem in Schweden zurückgegangen ist? Gibt es seitdem auch weniger ausländische Prostituierte in Schweden oder von denen sogar seitdem mehr, weil die sich weniger trauen Freier, die sich schlecht verhalten, bei der Polizei zu melden, aus Angst, dass gegen sie selbst ermittelt wird (Aufenthaltsstatus)?
Zumindest prinzipiell dürfte das Gesetz die Position der Prostituierten stärken, aber im Endeffekt kommt es auf die Praxis an.

[badenserin]

Ob die Rechtslage in Schweden dazu geführt hat, Prostitution einzudämmen bzw. die Lage der Prostituierten verbessert hat oder nur eine Verlagerung stattgefunden hat, wird ebenso kontrovers diskutiert wie die Wirkung des hier geltenden Prostituiertenschutzgesetzes.

Beide Regelungen haben bei aller Gegensätzlichkeit eine Verbesserung der Lage der betroffenen Frauen zum Ziel.

Um eine Eindämmung oder gar völligen Ausschaltung von Prostitution ging es bei der schwedischen Regelung aber nur in zweiter Linie. So naiv war man nicht. Hintergrund war der Wunsch nach einer Signalwirkung hin zu einer staatlichen Ächtung der Nutzung weiblicher Geschlechsteile von Männern gegen Entschädigung, kurz: der Kauf von Frauenkörpern als Ausdruck von Macht, die als Verstoß gegen die Menschenwürde gesehen wird.

Vergleichbar ist das mit der Strafbarkeit von Vergewaltigung in der Ehe als solche und nicht als Nötigung oder Körperverletzung, zu der man sich vor rund 20 Jahren durchgerungen hat. Vorher war ein „erzwungener ehelicher Beischlaf“ keine Vergewaltigung. Frauen mit Trauschein waren in ihrer sexuellen Selbstbestimmung ganz klar aus staatlicher Sicht weniger schützenswert als eine unverheiratete Frau. Man rechnet auch hier nicht damit, dass Frauen nun deshalb weniger misshandelt worden sind als vorher, es ist aber eine ganz andere Sache, wenn eine Rechtsordnung klar zu erkennen gibt, dass eine Ehe ein rechtsfreier Raum für Männer ist. Zur Art und Weise, wie die Debatte damals geführt wurde, möchte ich mich gar nicht mehr äußern. Politiker wie Merz stehen heute noch zu ihrem Abstimmungsverhalten und finden dafür auch heute noch eine Begründung, die nicht anders als Folge einer frauenverachtenden Haltung erklärt werden kann.

Jedenfalls haben auch wir Gesetze, die unabhängig von der Hoffnung einer Eindämmung durch Strafandrohung eine Wirkung haben.

In Deutschland hat man sich nun dazu entschlossen, Prostitution als normalen Geschäftszweig wie jeden anderen zu sehen. Das Bild, das hier bedient wird, ist das der selbstbestimmten Frau, die aus sich heraus zum Ergebnis kommt, ihren Lebensunterhalt damit bestreiten zu wollen, den intimsten Bereich ihres Körpers einer Vielzahl von fremden Männern zur Nutzung zu überlassen. Lässt ja erst mal hören, was für mich persönlich unvorstellbar ist, kann für andere ja ein wünschenswerter Broterwerb sein. Und solche Fälle gibt es ja sicher auch, nur habe ich zunehmend den Eindruck, dass hier die Ausnahme zur Regel gemacht werden soll, um sich nicht dem Thema stellen zu müssen, es nicht mit einem riesigen gesellschaftlichen Problem zu tun zu haben.

In Deutschland soll rund die Hälfte der sogenannten Sexarbeiterinnen aus dem Ausland stammen. Unstreitig ist dabei, dass seit Inkrafttreten ein erheblicher Zuwachs aus Osteuropa zu verzeichnen ist. Befragte aus der Gruppe haben – wenig überraschend – bestätigt, dass die freiwillig zum Zweck der Prostitution eingereist sind. Was sollen sie sonst auch sagen. Es gibt zum Themenbereich wenig verlässliche Erhebungen oder wenigstens auch nur Zahlenmaterial. Typisch ist in dem Zusammenhang die Zahl von rund einer Million Bordellkunden täglich. Die Zahl wird seit Jahrzehnten genannt. Hinterfragt, wie es zu der Schätzung kam, stellte sich heraus, dass der eine vom anderen abgeschrieben hat. Der Verein Hydra, der sich selbst als „Speerspitze der Hurenbewegung“ sieht, beruft sich ebenfalls auf die Zahl und meint, für freibestimmte Sexarbeit einzutreten und eine besondere Expertise zu haben. Die Häufigkeit, mit der Hydra in den Medien erscheint, erweckt durchaus auch den Eindruck, als stünden hinter der Interessensvertretung tatsächlich eine Vielzahl von Sexarbeiterinnen, über die, aber selten mit ihnen geredet wird. Der Verein hatte aber, zumindest, als ich mich vor einigen Jahren intensiver mit dem Thema beschäftigt hatte, gerade mal rund 10 Mitglieder. Kein Witz. Und die Hälfte davon waren keine Prostituierten.

Beispielhaft für die gegensätzliche Sichtweise einer tatsächlich Betroffenen aus meiner Region:
https://www.spiegel.de/panorama/gese...a-1160616.html

Wie schon im letzten Beitrag geschrieben, habe ich niemals eine Zwangsprostituierte gesehen, die freibestimmte Sexarbeiterin aber erst recht nicht. Und ähnlich berichten auch die Vertreterinnen anderer Hilfsorganisationen.

Ich bin daher auch für eine Strafbarkeit bezogen auf Freier. Dass dann Sexarbeiterinnen ebenfalls betroffen sind, die wirklich selbstbestimmt handeln, halte ich für hinnehmbar, ansonsten frage ich mich, warum Zwergenweitwurf verboten ist.

Ich halte eine Sichtweise für zynisch, die davon ausgeht, man können eine Form von vertretbarer Prostitution erreichen, in der die Prostituierten kraft freier Willensentscheidung ihre Berufswahl getroffen haben, ihre Vagina als Arbeitsmittel einsetzen und nicht durch Armut, Sucht und frühen Missbrauch in diese Situation gedrängt wurden, in denen sie keinen anderen Ausweg mehr sehen.

Ich bin hier sicher wie so oft ins Schwafeln geraten, vielleicht ist der Beitrag aber doch für den ein oder anderen von Interesse.

[ganzblau]

@badenserin: Ich merke grade, dass ich bei meinem Beitrag #29 einen wichtigen Zusatz hätte machen müssen. Ich freue mich - tatsächlich -, dass in der Schweiz neu Prostitution aus juristischer Sicht als Geschäftszweig wie jeder andere betrachtet wird.

Ich meine damit in keiner Weise, dass Prostitution (... aus x anderen Perspektiven betrachtet sowie für mich ganz persönlich) ein Geschäftszweig wie jeder andere ist.

Was ich sagen wollte: EIN Hindernis zur ernsthaften Auseinandersetzung mit Prostitution als Beruf ist aus dem Weg geräumt, wenn der einseitig auf die Frauen gemünzte Passus der "Sittenwidrigkeit" aus dem Gesetz fällt. Das ist aber selbstverständlich erst der Anfang der Diskussion. Und nicht das Ende

Deinen Differenzierungsbemühungen schliesse ich mich gerne an: Sorry für die saloppe Formulierung.

[beautiful.south]

Um eine Eindämmung oder gar völligen Ausschaltung von Prostitution ging es bei der schwedischen Regelung aber nur in zweiter Linie. So naiv war man nicht. Hintergrund war der Wunsch nach einer Signalwirkung hin zu einer staatlichen Ächtung der Nutzung weiblicher Geschlechsteile von Männern gegen Entschädigung, kurz: der Kauf von Frauenkörpern als Ausdruck von Macht, die als Verstoß gegen die Menschenwürde gesehen wird.

Ich quotiere jetzt mal nur im Speziellen diesen Abschnitt, aber auch danach ging es ja im Prinzip so weiter im Kommentar.

Kleine Anekdote: Ich bin 2. Vorstand eines Interessenvereins und bekomme ab und an Mails von politischen Parteien, teils, weil sie auf sich aufmerksam machen wollen, teils, weil sie in unserer Zeitung stattfinden möchten - in der einen oder anderen Form werben sie halt für sich. Eine Zeitlang tat sich da besonders die Stuttgarter Bundestagsabgeordnete Karin Maag hervor. In einer Mail ging es um die Thematik Prostitution. Schon 'ne Weile her, hab's nicht mehr genau auf dem Schirm, was genau sie dazu schrieb (oder hat schreiben lassen). Jedenfalls ging's auch in die Richtung Moral, schlechte Bedingungen, Verbot (ob generell oder unter bestimmten Voraussetzungen weiß ich nicht mehr - ist halt schon ein gutes Stück her), sich dagegen einsetzen etc.
Wie auch hier bei dir war die Prostitution eine rein weibliche. Das hat mich veranlasst, das einzige Mal überhaupt auf so eine Mail politischer Parteien zu antworten. Indem ich sie darauf aufmerksam gemacht habe, dass es auch männliche Prostitution gibt, die aber nie/so gut wie nie in diesem Zusammenhang auch nur mit einem Satz erwähnt wird. Damit wollte ich überhaupt nichts relativieren, einfach nur den Horizont der Frau erweitern, sie auch diesbezüglich zum Nachdenken bringen. Schadet ja nichts, die Thematik etwas zu erweitern bzw. zu vervollständigen. Eine Antwort darauf habe ich - natürlich - nie erhalten.

Ich gehe mal davon aus, dass das Gesetz in Schweden geschlechtsneutral gehalten ist. Keine Ahnung, ob diejenigen, die es verfasst haben, dabei auch an männliche Betroffene gedacht haben. Von denjenigen, die darüber sprechen oder diskutieren, aber mit Sicherheit nur eine kleine Handvoll. Dabei kauft Mann aber nicht nur Frau, sondern auch Mann. Und sogar auch Frau Mann.
Nur mal zum drüber Nachdenken, denn natürlich weiß ich, dass dies der Thread Gewalt/Sexismus gegen Frauen ist. Und womöglich sehen Männer ihre Prostitution etwas anders als Frauen. Wenn man aber auch mal diesen Aspekt mit einfließen lässt, ist das sicher nicht ganz verkehrt.

[seraphina]

https://netzwerk-ella.de

https://huschkemau.de

[Lieb-Ellchen]

Hier eine ausführliche Erläuterung der Unterschiede zwischen Schweden und Deutschland zu diesem Thema.

https://www.bpb.de/apuz/155371/deuts...tzgebung?p=all

Da bin ich mal wirklich stolz auf die Entwicklung in unserem Land. Der Staat und auch nicht eine noch große Mehrheit der Mitbürger sollten das Recht haben, dem Individuum eine moralische Wertvorstellung aufzuoktroyieren. Das Aufzwingen moralischer Prinzipien ist auch das Wesen einer Religion. Übrigens auch die Grundlage für Diskriminierung von Homosexuellen.

Mir kommt das schwedische Modell sogar frauenfeindlich vor, weil es der Frau die eigene Willensentscheidung nicht zutraut. Und dann aber auch nicht bestraft, obwohl illegal, was hier bei freien Willensentscheidung nur bei nicht volljährigen Personen möglich wäre. Die Frau wird geschont wie eine Minderjährige.

@ beautiful south

Dass von Männern, die sich prostituieren, kaum die Rede ist, fiel mir auch auf.

[alonzo]

@ beautiful south

Dass von Männern, die sich prostituieren, kaum die Rede ist, fiel mir auch auf.

rosa von praunheim hat zum thema männliche prostitution in deutschland einen sehenswerten dokumentarfilm gedreht, die jungs vom bahnhof zoo:
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Jungs_vom_Bahnhof_Zoo

der film schildert den alltag männlicher prostituierten in deutschland, deren kunden homosexuelle männer sind. die motive der sich prostituierenden männer gleichen denen der frauen.
bei den deutschstämmigen männern handelt es sich um es wertfrei zu formulieren um personen mit schwierigen lebensumständen, die in der kindheit vergewaltigt wurden oder drogen-/knasterfahrung hatten.
bei den ausländischen männern handelt es sich um (heterosexuelle) südosteuropäer, die zwischen deutschland und ihrer heimat pendeln und die prostitution in deutschland als lukrative möglichkeit nutzen, um für sich und ihre familien in der heimat den lebensunterhalt zu bestreiten.

[badenserin]

Dass von Männern, die sich prostituieren, kaum die Rede ist, fiel mir auch auf.

Mir nicht, wir schreiben hier ja auch im Forenbereich Gewalt gegen Frauen.

Der Weg, der Männer in die Prostitution führt sieht aber tatsächlich ähnlich aus wie der der Frauen. Alonzo beschreibt das korrekt hier wie folgt: „...personen mit schwierigen lebensumständen, die in der kindheit vergewaltigt wurden oder drogen-/knasterfahrung hatten.“ Kurz: Bei Frauen und Männern Armut, Missbrauch, Gewalterfahrung.

Der Staat und auch nicht eine noch große Mehrheit der Mitbürger sollten das Recht haben, dem Individuum eine moralische Wertvorstellung aufzuoktroyieren.

Ist es dann aus deiner Sicht eine Fehlentscheidung, den früher allseits beliebten Zwergenweitwurf zu verbieten? Oder Freakshows? Das geschieht oder besser: geschah doch auch alles freiwillig.

Für dich geht es um Moralvorstellungen, die anderen aufgezwungen werden sollen, für mich um Menschenwürde.

Der Staat greift außerdem häufig in die Autonomie seiner Bürger ein, z.B. durch Pflichtversicherungen. Ich darf auch nicht meine Organe verkaufen. Das macht den Bürger nicht zum unmündigen Kind.

Die Frage ist nur, ob es dafür sachliche Gründe gibt. Dein Vergleich zur Homosexualität hinkt gewaltig. Homosexualität ist in der Natur angelegt und schadet keinem. Sie entsteht nicht durch Sozialisierung, Erziehung, durch Armut oder Sucht. Keine Prostituierte und kein Freier ist aber als solche oder solcher geboren. Sie schadet. Nicht nur, in dem sie den Fast alle Prostituierte haben sexuelle Belästigung erlebt, rund 2/3 wurden vergewaltigt, rund 80 % fürchten sich vor Gewalt durch Sexkäufer, rund die Hälfte der Freier geben in Befragungen an, damit zu rechnen, dass die Frauen, von denen sie Sex gegen Entschädigung kaufen, zur Prostitution gezwungen werden, was sie nicht davon abhält die „Dienstleistung“ zu nutzen, sondern teilweise darin bestärkt, die Erniedrigung von Frauen ist Teil der Gaudi, was ein Blick in Freierforen bestätigt, Aussteigerinnen leiden unter posttraumatischen Belastungsstörungen. Der Konsum von Drogen und Schmerzmitteln liegt bei Prostituierten deutlich über dem anderer Frauen, ihre Lebenserwartung ist geringer, die Sterberate dafür mehrfach so hoch als in anderen Branchen.

Dass du das alles einfach so wegwischst, als wären es Moralapostel, die die selbstbestimmten Frauen von ihrer freien Lebensentscheidung abhalten, empfinde ich vor dem Hintergrund als geradezu zynisch.

[badenserin]

@badenserin: Ich merke grade, dass ich bei meinem Beitrag #29 einen wichtigen Zusatz hätte machen müssen. Ich freue mich - tatsächlich -, dass in der Schweiz neu Prostitution aus juristischer Sicht als Geschäftszweig wie jeder andere betrachtet wird.

Ich meine damit in keiner Weise, dass Prostitution (... aus x anderen Perspektiven betrachtet sowie für mich ganz persönlich) ein Geschäftszweig wie jeder andere ist.

Was ich sagen wollte: EIN Hindernis zur ernsthaften Auseinandersetzung mit Prostitution als Beruf ist aus dem Weg geräumt, wenn der einseitig auf die Frauen gemünzte Passus der "Sittenwidrigkeit" aus dem Gesetz fällt. Das ist aber selbstverständlich erst der Anfang der Diskussion. Und nicht das Ende

Deinen Differenzierungsbemühungen schliesse ich mich gerne an: Sorry für die saloppe Formulierung.

Vielen Dank für die Klarstellung, die aber gar nicht nötig gewesen wäre. Ich hatte dich so verstanden, dass es dir allein darum ging, dass der schräge Vogel sich nicht mit Erfolg seiner Zahlungspflicht entziehen kann. Das sehe ich ja ebenso und habe deinem Beitrag nichts dazu entnommen, dass Prostitution von dir als Beruf wie jeder andere gesehen wird.

Zitiert hatte ich daher auch den Beitrag eines anderes Users, in dem davon die Rede war, Gesellschaft und Gesetzgebung hätten sich weiterentwickelt im Vergleich zu alten Zeiten, in denen Prostitution gegen gängige Moralvorstellungen verstoßen hätte.

Um Moral geht es meiner Meinung aber nicht, sondern um patriarchalische Strukturen, Frauenverachtung, kurz um Fragen der Menschenwürde.

[dedeli]

Ich bin bei dieser Debatte echt immer hin- und hergerissen.

Ich kenne mehrere selbstbestimmte Sexarbeiterinnen und finde ihre Arbeit unproblematisch, ich sehe aber auch die Problematiken die badenserin angesprochen hat, bei den Frauen, die bei ihr Hilfe suchen.

Ich sehe die Lösung aber nicht in einem Verbot der Prostitution, denn das würde nur dazu führen, dass vieles wieder im Verborgenen geschieht und ich glaube nicht, dass das für eine Verbesserung der Situation der Prostituierten sorgen würde.

Ich hab leider das Gefühl, dass bei so manchen die Sorge um Prostituierte bei einem angedachten Verbot nur vorgeschoben ist, aber eigentlich nur ein altertümliches Bild von Sexualität und Moralvorstellungen dahinter steht (Badenserin: Du bist damit aber explizit nicht gemeint, wie gesagt, ich verstehe deine Sichtweise, allerdings verstehe ich eben auch die Sichtweise der Sexarbeiterinnen, die ich kenne).

[Lieb-Ellchen]

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[Lieb-Ellchen]

Zum schwedischen Modell

https://menschenhandelheute.net/2014...dische-modell/

Ansonsten lasse ich Vorwürfe wie, dass ich hier einfach etwas so wegwische, einfach mal im Raum stehen. Der Thread war schon immer schwierig