Ich unterstelle nicht zuletzt auch habgier (ineffizienz bedeutet „weniger umsatz“), insofern ist auch mit „fahrlässiger tötung“ nicht mehr gut zu argumentieren…Zitat von tantes
Es wurden tote billigend in kauf genommen, aus niederen beweggründen… ab wann wird es mord? Vorsatz?
Ergebnis 61 bis 75 von 105
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26-05-2021, 12:26 #61Neander aus dem Tal
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26-05-2021, 12:27 #62tougher than the rest
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Ort: In der Regio...
Zitat von Zehnkämpferin
Schrecklich und doch stellte sich auch mir sofort die Frage, wie kann aber so ein Seil/Kabel reißen, welches angeblich regelmäßig gewartet wurde?
Es sei denn diese Tiroler Fachfirma hat auch gelogen (was ich allerdings nicht glaube)....Die Notbremse sei in dem Glauben außer Betrieb gesetzt worden, dass ein Kabelbruch niemals hätte eintreten können...
Geändert von storch (26-05-2021 um 12:41 Uhr)
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26-05-2021, 12:46 #63Member
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Ort: Rhein-Main
Ich möchte noch einmal betonen, dass es NICHT essentiell auf die Rolle von Beauftragten ankommt, wenn es darum geht, eine Sicherheitskultur zu entwickeln und im Unternehmen zu etablieren, sondern auf die Unternehmensleitung - auch und gerade die alleroberste - bis in den Vorstand. Zitat von tanakin
Ich könnte mir zum Beispiel denken, dass es Firmen gibt, die in den Bau, die Wartung und in den Betrieb von Seilbahnen und/oder anderen Fahrgastsystemen involviert sind, die angesichts der Katastrophe in Italien, in ihren Betriebsstätten Versammlungen während der Arbeitszeit abhalten und dabei Vorstandsmitglieder, Direktoren und Abteilungsleiter, Vorabeiter und Facharbeiter, Helfer, Praktikanten, Lehrlinge und alle anderen Angestellten einschl. Fremdpersonal die am Standort eingesetzt sind, teilnehmen.
Dass die höchste Firmenleitung dabei eindeutig Stellung zur Priorität der Sicherheit nimmt ist absolut notwendig. Wichtig ist, dass sie klarstellt, dass sie unter keinen Umständen jemals solche Aktionen veranlassen, gutheissen, decken, mittragen oder deren rechtliche Konsequenzen für die Verantwortlichen mittragen wird. Ja - dass sie selbst, wenn keinerlei Folgen aus solchem Verhalten zu beklagen sind, von sich aus Massnahmen gegen verantwortliche Personen einleiten oder ergreifen wird.
Auch wichtig wird sein, dass sie vor allen Mitabeitern die örtliche Unternehmensleitung anweist, exakt in diesem Sinne zu verfahren und arbeitstäglich alle Aktivitäten des Unternehmens unter Voranstellung der Sicherheit zu leiten und zu bewerten.
Unternehmen der Branche in denen solche Bekenntnisse zur Sicherheitskultur ausbleiben, halte ich persönlich für unprofessionell. Das Risiko, eine wesentliche Chance zur Gewährleistung der Sicherheit im Unternehmen zu verpassen, ist dabei beträchtlich.Geändert von Don Caramba (26-05-2021 um 12:49 Uhr)
"Es genügt nicht nur sich keine Gedanken zu machen, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken." (Karl Kraus)
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26-05-2021, 12:51 #64Neander aus dem Tal
löbliche gedanken, ich stimme dem zu, aber die realität ist: Zitat von Don Caramba
solche "versammlungen" wird es nicht geben, bestenfalls rundschreiben, unterzeichnet "im auftrag", damit hinterher im schadensfall auf ebenjene verwiesen werden kann. "wer schreibt, der bleibt!", dieser grundsatz ist immer wieder zutreffend!
machen wir uns nichts vor: unterm strich sind solche installationen in dieser grössenordnung niemals in "privater" hand, also muss profitorientiert agiert werden!
weniger passagiere pro zeiteinheit bedeutet weniger einnahmen, was aus irgendeinem grund automatisch mit "verlust" gleichgesetzt wird, und um den zu minimieren müssen kosten eingespart werden! wenn niemand die notbremse auslösen kann, bleibt der bums auch nicht ausserplanmäßig stehen, also mehr fahrten, super, wird schon nix passieren!Die einzig relevante Werte-Einteilung in der Postmoderne: Witzig oder Nicht-witzig!
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26-05-2021, 13:17 #65Member
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Ort: Rhein-Main
Nun - meine persönlichen Erfahrungen (allerdings andere Branche) sind anders. Zitat von tanakin
Was Du anschaulich beschreibst, klingt sehr nach der typisch deutschen "Absicherungsvariante" - persönliches Schreiben an alle, mit abtrennbarem Kenntnisnahmeblatt im Unterteil des Schreibens zur Unterschrift der Kenntnisnahme mit Name, Vorname, Abt.-Bezeichnung, Stellung, Ort und Datum und Rückgabe an die Personalabteilung zur Ablage in der Personalakte.
Aber das genügt eben nicht.
In angelsächsisch geführten Unternehmen läuft das in der Regel anders ab:
Dort kann es passieren, dass nach dem von mir dargestellten Auftritt des Vorstands dieser am Ende seines Vortrags anweist, dass AB SOFORT JEDEN TAG zu Beginn der Arbeit ein ganzes Jahr lang in allen Gruppen und Abteilungen, sowie bei Sitzungen der Abteilungsleter und der Direktoren 15 min. lang abwechselnd von Sitzung zu Sitzung jeweils ein/e andere/r ein von ihm selbst gefertigtes Statement zur Sicherheitskultur unter ganz praktischen Gesichtspunkten der jeweiligen Abteilungen vortragen MUSS. Der Inhalt ist vom Vorgesetzten/Gruppenleiter zu dokumentieren.
Die Durchführung wird von Abgesandten des Vorstands oder unangekündigt von diesem selbst kontrolliert. Die Konsequenzen bei Nichteinhaltung sind brachial.
Da das Ganze aus meiner Sicht eher der Tradition der angelsächsischen Sonntagsschulen entspricht, bin ich kein Verfechter dieser Methode. Was mich allerdings nicht daran gehindert hat, bei meinen Aufenthalten in GB während meiner Berufstätigkeit, zwar unverhofft aber aus Solidarität, ohne zu murren dabei mitzuwirken.
In Deutschland undenkbar. Aber es geht auch anders.
Ich vermute mal, dass man in China ganz andere Methoden hat, Grundhaltungen im Unternehmen jederzeit abrufbar "unter die Belegschaft" zu bringen.Geändert von Don Caramba (26-05-2021 um 14:08 Uhr)
"Es genügt nicht nur sich keine Gedanken zu machen, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken." (Karl Kraus)
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26-05-2021, 13:20 #66Neander aus dem Tal
nimms mir nicht übel, aber das klingt wie das andere ende des extrems! Zitat von Don Caramba
ich bin momentan in deutschland im öffentlichen dienst, und ja, ein klitzekleines bissle überspitzt könnte man es genau so sagen, wie du es beschrieben hast!
"in meiner mail vom/um habe ich doch ganz deutlich darauf hingewiesen, dass da wasser aus der wand kommt, ich habe doch sogar eine lesebestätigung von ihnen, wie kann das sein, dass da jetzt jemand nasse füße hat?"Die einzig relevante Werte-Einteilung in der Postmoderne: Witzig oder Nicht-witzig!
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26-05-2021, 13:31 #67Member
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Ort: Rhein-Main
Ach was - ich nehme dir doch nichts übel. Zitat von tanakin
nimms mir nicht übel, aber das klingt wie das andere ende des extrems!
Glaubst Du ich habe mir das ausgedacht? Ich war selbst perplex, als ich damit konfrontiert wurde, ohne darauf vorbereitet zu sein. Die britischen Kollegen wunderten sich, dass es so etwas gerade bei uns in Deutschland, wie sie glaubhaft sagten, nicht gibt."Es genügt nicht nur sich keine Gedanken zu machen, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken." (Karl Kraus)
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26-05-2021, 13:40 #68homo novus
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Ort: milchstrasse
ja. Zitat von tanakin
wenn sie absichtlich die wartung vernächlässigt haben oder bewusst sabotage betreiben wollten, um solch einen unfall zu verursachen.
dürfte schwer zu beweisen sein.das melken eines leeren euters bewirkt nur,
das man vom melkstuhl gestossen wird.
rise and rise again until the lambs become to lions.
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26-05-2021, 17:50 #69YNWA
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Ort: am großen Strome
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28-05-2021, 11:49 #70Member
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Ort: Rhein-Main
Die Blackbox der Bahn wurde inzwischen von den Carabinieri sichergestellt und wird ausgewertet. Man erhofft sich weitere Erkenntnisse über die Ursache des Unglücks nämlich den Seilriss.
https://www.merkur.de/welt/italien-s...-90682578.html
Da die Bremse blockiert war, weil sie offenbar mehrfach zuvor unberechtigt ausgelöst hatte, ist es denkbar, dass dadurch unzulässige Belastungen des Zugseils auftraten, die letztlich zum Riss des Seils führten. Falls dem so sein sollte, wäre der Weiterbetrieb der Bahn in Kenntnis solcher Belastungen sicher auch nicht weiter zulässig gewesen.
Man fragt sich unwillkürlich, was für "Experten" die Bahn betrieben haben?
Und ob sie überhaupt die erforderliche Fachkunde zum Betreiben einer solchen Anlage hatten, von wem und wo sie ausgebildet wurden, nach welchen Leit- und Richtlinien, an welchen Ausbildungsstätten, von welchen und wie qualifizierten Ausbildern und wer die Prüfung und Qualifizierung dieser Institutionen und deren Absolventen durchgeführt hat. Letztlich stellt sich die Frage nach dem gesamten Ausbildungs- und Qualifizierungssystem für Fachpersonal von Seilbahnen - nicht nur, aber besonders in Italien, wo der Unfall aufgetreten ist.
Auch die Frage nach Wiederholungsschulungen und Refreshertests für die für die Leitung und Aufsicht der Bahn verantwortlichen Personen ist zu klären. Wer vor 30 Jahren eine Facharbeiterausbildung als Seilbahnwerker abgeschlossen hat, darf nicht weiter seinen Dienst versehen, ohne dass er jemals an einer qualifizierten Weiterbildung in dem technisch schnell fortschreitenden Gebiet der Sicherheits- und Leittechnik mit Erfolg teilgenommen hat. Mit Erfolg heisst in diesem Zusammenhang mit dokumentierter mündlicher und/oder schriftlicher Prüfung. Es gibt sonst Fälle in der Praxis, wo das letzte was verdiente Werker mit 30 Dienstjahren schriftlich von sich gegeben haben, ein Liebesbrief an ihre frühere Verlobte ist.
Die Frage, wer für die Auswahl der betreffenden Personen und deren Eignung nach welchen Kriterien für die Ausführung von verantwortlichen Tätigkeiten im technischen Umfeld des Personentransports mit Risikopotential von Bergbahnen trifft, wird ebenfalls zu beantworten sein.
Ob diese jemals professionell über den Begriff Sicherheitskulur in Schulungen oder Seminaren informiert wurden, wäre dabei ebenfalls zu erheben.
Man kann nur hoffen, dass die italienischen Behörden die genannten Aspekte in ihrer Unfalluntersuchung nicht nachrangig explorieren. Gleiches gilt für landesweite Untersuchungen weiter in Betrieb befindlicher Bahnen und ihrem Betriebspersonal mit vergleichbarem Risikopotenzial.Geändert von Don Caramba (28-05-2021 um 13:40 Uhr)
"Es genügt nicht nur sich keine Gedanken zu machen, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken." (Karl Kraus)
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30-05-2021, 05:48 #71Member
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Ort: Rhein-Main
Auf richterlichen Beschluss wurden die 3 Verdächtigen aus der Haft entlassen. Der Dienstleiter erhielt Hausarrest. Die beiden Vorgesetzten haben laut eigener Aussage von den Manipulationen der Bremse nichts gewusst.
https://www.rainews.it/tgr/tagesscha...bc039352c.html
Interessante Voraussetzung für den weiteren Verlauf der juristischen Aufarbeitung des Falles. Wie in vielen Fällen wird auch hier die Frage der Verantwortung der Vorgesetztenebene in puncto Aufsicht und Betriebsorganisation zu stellen und zu ermitteln sein. Auch wenn der Betriebsleiter geständig ist und alle Verantwortung auf ihn übertragen wurde, so ist es nach juristischer Auffassung nicht zulässig aus nachgeordneten Funktionsträgern reine Befehlsempfänger zu machen und ihnen die technische Verantwortung zu übertragen ohne auch die erforderliche Dispositionsverfügung für die finanziellen Mittel zur Gewährleistung eines sicheren Betriebes ebenfalls an sie zu delegieren.
Ob und in wieweit dies im vorliegenden Fall erfolgt ist und einen Einfluss auf das Geschehen hatte, wird im weiteren zu bewerten sein. Die Vorgesetztenebene kann sich jedenfalls nicht aus ihrer Verantwortung für den Betrieb exkulpieren, wenn es dem Betriebsleiter verwehrt war alleine über den Weiterbetrieb zu Lasten der Sicherheit der Bahn zu entscheiden, wenn er sie weder eigenmächtig stillsetzen durfte, noch einen Reparaturauftrag an eine Instandssetzungsfirma ohne Zustimmung der Geschäftsleitung beauftragen konnte.
Die oft verwendete, schnöde Floskel "Sehen sie mal zu, wie sie mit dem Problem ohne grösseren Aufwand klarkommen - sie machen das schon!" muss bei jedem nachgeordneten Verantwortungsträger - egal in welcher Branche - sofort immer instinktiv alle Glocken läuten lassen.
Dies setzt natürlich voraus, dass er das Problem seiner Vorgesetztenebene mitgeteilt und sie hinreichend über mögliche Konsequenzen informiert hat. Am besten schriftlich oder vor Zeugen.
Seine eigene Verantwortung für sein Handeln, bleibt davon unberührt.Geändert von Don Caramba (30-05-2021 um 06:31 Uhr)
"Es genügt nicht nur sich keine Gedanken zu machen, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken." (Karl Kraus)
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30-05-2021, 06:08 #72EisperlchenunregistriertNa klar - wer´s glaubt Zitat von Don Caramba
Wenn sie Steuern hinterzogen hätten, würden sie jetzt immer noch im Kittchen sitzen und auch nach der Verhandlung noch.
Sterben aber 14 Menschen, erleiden 2 spontanen Gedächtnisverlust und der 3. darf es sich zuhause gemütlich machen, anstatt in der Zelle.
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30-05-2021, 06:52 #73Speechless, not clueless
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Ort: im Dörfli
Rechtssprechung hat sich um das Auslegen von Paragrafen und das Sprechen von Recht - nach bestem Wissen und Gewissen - zu kümmern. Ob Wartezeiten im Ablauf der Rechtssprechung stationär oder ambulant bzw. bei sich zuhause verbracht werden, ist Nebensache. Wirklich.
Don: Ich wollte dir kurz danken für deine Gedanken und Schlüsse zu diesem Fall. Ich kann ja als lesender Laie nur einfach erschüttert sein über die Tragweite des Geschehens am Berg. Wenn ich dir folge, kann ich sehr viel besser verstehen, was in den Leitungsgremien solcher Unternehmen - und eben auch in den Köpfen der Mitglieder der Leitung - vor sich geht.
Das ist ausgesprochen spannend. Und weil du differenzierst, auch sehr erhellend
Es hilft mir, meine Füsse wieder auf den Boden zu bekommen. Der Fall wird so für mich anschlussfähig, in allen technischen, aber auch moralischen Fragen
If we don't succeed in leaving patriarchy behind, this planet is toast.
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30-05-2021, 07:52 #74homo novus
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Ort: milchstrasse
Da es sich bis jetzt nur um fahrlässige Tötung handelt und damit die Höchststrafe recht gering ist, könnte U-Haft nur wegen Fluchtgefahr verhängt werden. Zitat von Eisperlchen
Na klar - wer´s glaubt
Wenn sie Steuern hinterzogen hätten, würden sie jetzt immer noch im Kittchen sitzen und auch nach der Verhandlung noch.
Sterben aber 14 Menschen, erleiden 2 spontanen Gedächtnisverlust und der 3. darf es sich zuhause gemütlich machen, anstatt in der Zelle.das melken eines leeren euters bewirkt nur,
das man vom melkstuhl gestossen wird.
rise and rise again until the lambs become to lions.
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01-06-2021, 18:39 #75Member
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Ort: Rhein-Main
Im Alpinforum gab es heute folgenden Sendehinweis eines Users.
ZDF, Frontal 21, heute abend, 21.00 Uhr
https://www.presseportal.de/pm/7840/4930439"Es genügt nicht nur sich keine Gedanken zu machen, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken." (Karl Kraus)
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