Kardinal Marx bietet dem Papst seinen Rücktritt an

[golfern]

Finde ich gut

Was ist, wenn der Papst seinen rücktritt nicht annimmt .. und vielleicht gar hinzufügt dass das eine Entscheidung ex cathedra ist?

Dann hat die Kirche Reue gezeigt, ohne, dass es personelle Konsequenzen gegeben hat. Ist doch ne gute Sache. Zumindest für die...

[vergas]

Ich wünsche ja dem Papst allen Rückhalt, den ER braucht. Ich denke, er weiss, dass das die letzte Chance ist für etwas wie change ...

Für die Kirche wird es in der westlichen Welt keinen "Change" mehr geben. Und das liegt nicht nur an den Themen Kindesmißbrauch und Zölibat. Die evangelische Kirche hat ja einen ähnlichen Mitgliederschwund zu verzeichnen. Ihre Chancen haben sie aber auch selbst leichtfertig verspielt. Ich fand zB, dass die Kirchen jetzt aktuell in der Zeit von Corona merkwürdig still waren. Gerade in dieser Zeit hätten sie verstärkt versuchen müssen, Halt und Kraft im Glauben anzubieten. Ich habe nichts dergleichen, und sei es nur durch Kirchenbriefe oder online-Angebote, wahrgenommen.

[Wunderbar]

Ich fand zB, dass die Kirchen jetzt aktuell in der Zeit von Corona merkwürdig still waren. Gerade in dieser Zeit hätten sie verstärkt versuchen müssen, Halt und Kraft im Glauben anzubieten. Ich habe nichts dergleichen, und sei es nur durch Kirchenbriefe oder online-Angebote, wahrgenommen.

Dann hättest du vermutlich nur mal auf die Webseite deiner Diözese anklicken müssen. Sehr viele Diözesen bieten Livestreams zu Gottesdiensten an.
https://www.google.com/search?client...u+Gottesdienst
Hirtenbrief Corona (Hrtenbrief heißt die katholische Variante eines Kirchenbriefs, bei der evangelischen Kirche kenne ich mich nicht aus)
https://www.google.com/search?client...enbrief+Corona
etc.

Und auch die kirchlichen Organsisationen bieten nach wie vor persönliche Hilfe für jeden Einzelnen an, auch im psychosozialen Bereich (Beispiel katholisch Caritas, evangelisch Diakonie), trotz Corona, und das kann man auch online finden.
Und auch das wurde verstärkt kommuniziert.

[Don Caramba]

Es ist als Aussenstehender der Kirche schwer zu verstehen, warum man die Aufarbeitung der Missbräuche nicht der Staatsanwaltschaft und der Justiz nach Recht und Gesetz übertragen hat und Alles - aber auch Alles dazu an Dokumenten und sonstigen Belegen überstellt, um rigoros Aufklärung zu fördern, Täter und Mitwisser zu ermitteln und zu bestrafen. So, wie es bei jeder Straftat im Lande üblich ist. Dabei ist unser Strafrecht anzuwenden, so wie in allen anderen Fällen auch - einschl. Verjährung.

Die Institution Kirche, als Steuerempfänger und damit staatliche Institution, wäre m.E. dazu ethisch und moralisch geradezu verpflichtet. Individuelle Verfehlungen sind strafrechtlich individuell zu behandeln. Eine Pauschalverurteilung oder Freispechung der Kirche ist m.E. nicht angezeigt.

Deshalb ist der Rücktritt ihres hiesigen Oberhauptes zwar nachvollziehbar, aber unnötig. Das vermittelt eher so etwas, wie "Wir sind alle Sünder" - im Sinne einer kollektiven Mitschuld aller, auch der Unschuldigen. Aber dies ist definitiv nicht gerechtfertigt. Die vielen, gute Menschen die im Auftrag und Namen der Kirche, gläubig und voller Menschenliebe, oft auch ehrenamtlich, ihren Dienst am Menschen in den verschiedensten Funktionen aufrichtig und aufopfernd versehen, werden damit quasi mit in eine Verantwortung gezogen, die absolut nicht gerechtfertigt ist und nur dem schwer angeschlagenen Ruf der Kirche durch den Umgang mit den strafrechtlich eigentlich zu Belangenden zuzuschreiben ist.

https://www.tagesschau.de/ausland/va...recht-101.html

https://www.zeit.de/gesellschaft/zei...auch-gutachten

[NewMorning]

Ich finde, das Rücktrittsangebot von Erzbischof Marx verdient Respekt. Er zieht die Konsequenzen. Gleichzeitig ist dieser Schritt wohl auch ein Zeichen der Hilflosigkeit. Wenn einer der bedeutendsten Männer der Weltkirche (Marx ist als einziger Europäer Mitglied im neunköpfigen Kardinalsrat, der den Papst berät) keinen anderen Weg sieht angesichts der tiefen Krise der katholischen Kirche, dann läßt das tief blicken. Er spricht ja von persönlichem Versagen und es sind ja auch Fragen offen über seinen Umgamg mit Missbrauchsfällen aus seine Zeit als Bischof von Trier, aber das gnaze System Kirche hat versagt, Marx zieht als wichtiges Mitglied dieses Systems die Konsequenz.
(nebenbei: Marx war nie "hiesiges Oberhaupt" der Kirche; als Vorsitzender der deutschen Bischofskonferenz war er primus inter pares, aber nie so etwas wie ein Vorgesetzter)

Für mich ist Grundursache der tiefen Krise, des Verfalls der katholischen Kirche die absurde, abstruse und weltfremde Sexualmoral.
Auf der einen SEite heißt es :" die Geschlechtlichkeit ist eine Quelle der Freude und der Lust" (Katechismus, NR. 2362).
Auf der anderen Seite darf diese Geschlechtlichkeit aber nur zwischen einem Mann und einer Frau ausgelebt werden, nur wenn die beiden miteinander verheiratet sind ,keine Empfängnisverhütung angewendet wird und beim Akt zumindest die Chance besteht, ein Kind zu zeugen (was z.B. Masturbation oder Oralverkehr zur Sünde macht). All diese Vorschriften gehen seit 2000 Jahren völlig an der menschlichen Realität vorbei. Die Männer der Kirche selbst leben/Lebten nie danach. Die Menschen, die Gläubigen leben/lebten nie danach.Vor- und außerehelicher Geschlechtsverkehr sind ja kein Erfindung der Moderne.
Die Folge: ein massives Glaubwürdigkeitsproblem. Wer soll die Kirche angesichts solcher Vorstellungen noch ernst nehmen? Diese fehlende Glaubwürdigkeit strahlt dann auf andere Felder aus, Felder, wo das Wort der Kirche, die Boztschaft des Evangeliums von Barmherzigkeit, Nächstenliebe und Vergebung wirklich wichtig wäre: die soziale Frage, Menschenrechte, Frieden.

Marx hofft vielleicht, sein Schritt würde zu einer Erneuerung der Kirche führen. Ich sehe da schwarz. Die katholische Kirche hat sich mit ihrer verqueren Sexualmoral im Lauf der letzten jahrtausende in eine Sackgasse manövriert. Diese Moral gehört aber leider auch zum Markenkern, zur DNA der Kirche. Schon von Anfang an, beginnend mit den Paulusbriefen, ist die Lustfeindlichkeit, das Anti-Körperliche ein zentraler Wesenszug der Verkündigung.
ich sehe nicht, wo da plötzlich, nach 2000 Jahren, glaubhaft eine Änderung gelingen sollte. Denn mit dieser Sexualmoral sind ja viele andere Fragen verknüpft: der Umgang mit Homosexuellen, der Zölibat, die Rolle der Frau in der Kirche.
Wenn da ein Dominostein umgeschmissen wird, fallen die anderen auch, und davor hat der Vatikan Angst. Die römische Kirche hat in den letzten Jahrhunderten wahrlich viele Stürme überstanden, heute ist die älteste existierende Institution der Welt. Aber die Änderungen, die ihr jetzt drohen, würden bis ins Mark gehen und sie dadurch zerreißen. Kein Papst wird da wirklich herangehen.
Ich bedauere das. Eine starke, mutige und glaubwürdige katholische Kirche wäre heute wichtiger als je zuvor.

[Don Caramba]

@NewMorning

Was Du beschreibst, ist sicher alles zutreffend.

Aber ich denke, es macht wenig Sinne ALLE Probleme, welche die katholische Kirche hat, auf einmal angehen zu wollen, zumal sie seit Jahrhunderten aufgelaufen sind. Ich denke, es wäre wichtig, um den "toten Punkt" den Marx zu erkennen glaubt, zu überwinden, dass man Schritt für Schritt vorangehen sollte.

Aus gegebenem Anlass wäre die strafrechtliche Aufarbeitung der sexuellen Missbräuche wichtig. Aber glaubhaft und entschieden, strafrechtlich (juristisch - nicht kirchenrechtlich) einwandfrei und durchgängig. Aber hier mal klare Kante zeigen, das wäre ein Signal.

Ich sags mal so, wenn Personen ohne Ansehen ihrer kirchlichen Ämter zu Gefängnis verurteilt würden, weil sie sexuell motivierte Strafttaten verübt haben und einsitzen müssen, wie jeder andere der solch eines Deliktes überführt ist und verurteilt wird, dann hätte dies eine grössere Signalwirkung, als alles andere. Gleiches gilt für solche, die von solchen Straftaten wussten und sie verschleiert oder gar gedeckt haben.

Das wäre ein erster Schritt.

Es wird nicht möglich sein, die Rolle der Frau, das Thema Zölibat, das Thema gleichgeschlechtliche Partnerschaft, u.a.m. GLEICHZEITIG in der Kirche anzugehen und auf den Level der gesellschaftlichen Entwicklung im 21. Jahrhundert zu hieven. Aber ein Priorisierungsplan, was als nächstes angegangen werden sollte, wäre zumindest sinnvoll, um allen Gläubigen zu signalisieren, dass man es ernst meint.

Und wenn der erste Menschenschänder aufgrund höchstrichterlichen Beschlusses sitzt (und zwar in einer JVA und nicht nur auf einem Amtssessel in einer neuen, weit entfernten Gemeinde) der ein Priesteramt zu solcher Straftat missbraucht hat, könnte ein Totpunkt tatsächlich überwunden werden.

Denn der Begriff "Totpunkt" bezieht sich für mein Dafürhalten im wesentlichen auf die Feststellung, dass nach allgemeinem Rechtsempfinden mit den Verantwortlichen für diese Straftaten nicht das geschieht, was mit ihnen in einem Rechtsstaat zu geschehen hat.

Völlig unabhängig von ihrem Amt und ihrer Berufung. Kraft Gesetz.

[NewMorning]

Ja, Don Caramba, du hast recht: eine konsequente Verfolgung der Täter, vor allem durch die weltliche Strafverfolgung wä¤re unglaublich wichtig.
Aber da tut sich ja vielleicht langsam was. Wenn in Australien die Nummer 3 der weltweiten Kirchenhierarchie, Kardinal Pell, verurteilt und inhaftiert wird, ist das ein Zeichen, Gut, er wurde letztendlich vom obersten Gerichtshof freigesprochen, aber immerhin. Solche Verfahren sehen wir in Zukunft hoffentlich öfter.

Ich glaube, einer der Gründe, warum sich die Kirchenoberen so schwer tun mit Mißbrauchsfällen in ihrem Verantwortungsbereich ist die Unfähigkeit, über sexuelle Dinge auch nur zu sprechen. Was Mißbrauch bedeutet, was er für die Opfer ist, kann man in der Kirche ja gar nicht ausdrücken. Bis jetzt war es ja kirchenrechtlich so, dass z.B. ein Pfarrer, der sich an einem Ministranten vergeht, wegen Verstoßes gegen den Zölibat belangt wird. Das Opfer des Mißbrauchs war in diesem Verfahren höchstens Zeuge, aber nie Kläger. Das Kirchenrecht wurde dahingehend von wenigen Tagen geändert, aber das ändert an der jahrhundertealten praxis nichts.

Und da bin ich halt wieder bei dieser verklemmten Sexualmoral. Alles ist mit Scham behaftet. Für mich müssten da Reformen ansetzen. Mehr Offenheit, mehr Liberalität müsste einkehren. Die Kirche müsste sich auf die Welt, auf das wirkliche Leben, zubewegen.

Ob da ein Priorisierungsplan hilft? Eine Reform nach der anderen, in gaaanz langsamen Schritten?
Für mich hat der Vatikan Angst vor einem Dammbruch. reformen auf einem gebiet würden unweigerlich zu Forderungen nach Öffnungen woanders führen. Und dieser Dammbruch würde letztendlich die Fundamente der Kirche wegspülen.

Für die Kardinäle und den Papst ist es da wohl einfacher, sich zu verschanzen und darauf zu hoffen, dass dieser Sturm der veränderung irgendwie vorbeigeht. Dass den Hirten dabei aber ihre Schäflein davonlaufen, wollen sie wohl nicht sehen.
Dabei will diese Kirche doch eine "katholische" , also allumfassende, die Welt einschließende , sein.
Für mich ist die katholische Kirche auf dem Weg ins Abseits, in die Wüste. Die Hardcore-Gläubigen, die Tausendprozentigen, werden ihr dahin folgen. Aber die Gesellschaft wird sich abwenden.
Wie schon gesagt: dabei bräuchten wir engagierte Christen, die sich in der gesellschaft für das Evangelium einsetzen.
Die Kirche hätte der Welt so viel wichtiges zu bieten.

[tantes]

NewMorning, ich geb dir weitgehend recht. Das ist ein ganz, ganz großes Problem. Ich fürchte auch, dass sich ein Teil des Klerus verschanzt, im Besitz der allein seligmachenden Wahrheit / Deutungshoheit dünkt und die Gläubigen gehen. Dann wird sich die katholische Kirche allerdings in Richtung einer fundamentalistischen Sekte bewegen. Es wäre schade, denn die Botschaft selbst von Mitleid, Barmherzigkeit und Brüderlichkeit wird mehr denn je gebraucht.
Und für den Anfang wäre es schon einmal ein Riesen-Fortschritt, wenn sich die Kirche von ihrer Unterleibsfixierung befreien und aus den Schlafzimmern anderer fernbleiben würde.

[Wunderbar]

@NewMorning

Was Du beschreibst, ist sicher alles zutreffend.

Aber ich denke, es macht wenig Sinne ALLE Probleme, welche die katholische Kirche hat, auf einmal angehen zu wollen, zumal sie seit Jahrhunderten aufgelaufen sind. Ich denke, es wäre wichtig, um den "toten Punkt" den Marx zu erkennen glaubt, zu überwinden, dass man Schritt für Schritt vorangehen sollte.

Aus gegebenem Anlass wäre die strafrechtliche Aufarbeitung der sexuellen Missbräuche wichtig. Aber glaubhaft und entschieden, strafrechtlich (juristisch - nicht kirchenrechtlich) einwandfrei und durchgängig. Aber hier mal klare Kante zeigen, das wäre ein Signal.

Ich sags mal so, wenn Personen ohne Ansehen ihrer kirchlichen Ämter zu Gefängnis verurteilt würden, weil sie sexuell motivierte Strafttaten verübt haben und einsitzen müssen, wie jeder andere der solch eines Deliktes überführt ist und verurteilt wird, dann hätte dies eine grössere Signalwirkung, als alles andere. Gleiches gilt für solche, die von solchen Straftaten wussten und sie verschleiert oder gar gedeckt haben.

Das wäre ein erster Schritt.

Es wird nicht möglich sein, die Rolle der Frau, das Thema Zölibat, das Thema gleichgeschlechtliche Partnerschaft, u.a.m. GLEICHZEITIG in der Kirche anzugehen und auf den Level der gesellschaftlichen Entwicklung im 21. Jahrhundert zu hieven. Aber ein Priorisierungsplan, was als nächstes angegangen werden sollte, wäre zumindest sinnvoll, um allen Gläubigen zu signalisieren, dass man es ernst meint.

Und wenn der erste Menschenschänder aufgrund höchstrichterlichen Beschlusses sitzt (und zwar in einer JVA und nicht nur auf einem Amtssessel in einer neuen, weit entfernten Gemeinde) der ein Priesteramt zu solcher Straftat missbraucht hat, könnte ein Totpunkt tatsächlich überwunden werden.

Denn der Begriff "Totpunkt" bezieht sich für mein Dafürhalten im wesentlichen auf die Feststellung, dass nach allgemeinem Rechtsempfinden mit den Verantwortlichen für diese Straftaten nicht das geschieht, was mit ihnen in einem Rechtsstaat zu geschehen hat.

Völlig unabhängig von ihrem Amt und ihrer Berufung. Kraft Gesetz.

Wir sind uns alle darüber einig, dass die Institution Kirche, viele Bistümer, viele Fehler gemacht haben im Umgang mit den Missbrauchsfällen.

Aber es stimmt nicht, dass kirchliche Mitarbeiter, Priester etc. nicht bei uns der deutschen Gerichtsbarkeit unterstehen. Diese Zeiten sind lange vorbei. Es gibt genügend Beispiele, wo ein Geistlicher wegen sexueller Straftaten vor Gericht steht (vor dem weltlichen Gericht, deutsche Justiz), z.B.
https://www.br.de/nachrichten/bayern...ericht,S873Aum

Das Problem ist nur, dass viele dieser Straftaten inzwischen verjährt sind und die deutsche Justiz aufgrund der Verjährung nichts mehr tun kann. Aufgrund der Verjährungsgesetze, die für alle Menschen in D gelten.

[SnakeX]

Wenn die kath. Kirche nicht so wäre wie sie ist, gäbe es sie nicht mehr.
Es wird immer genug Menschen geben die sie so wollen wie sie ist, stockkonservativ und rückstandig bis ins Mittelalter.
Ansonsten wäre sie nur eine weitere, beliebige Reformation wie die vielen anderen.
Der Missbrauch von Kindern wird wohl erschwert werden und auch juristisch greifbarer. Das wars dann auch schon. Gut, ist ja auch das Wichtigste.
Selbst wenn jetzt zeitnah 50% aller Mitglieder austreten würden, machten die restlichen Hanseln so weiter. Da geht auch nix unter wenn die Einnahmen weg brechen.
Die Kirche hat alle Möglichkeiten für Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte in den "Winterschlaf" zu gehen wenn es ein muss.
Die ökonomische Macht, der Besitz an Ländereien, Kunstschätzen, die Verflechtungen und Teilhaben an und mit einflussreichen Konzernen und Institutionen sind zementiert bis zum Sankt Nimmerleinstag.

[Don Caramba]

Wir sind uns alle darüber einig, dass die Institution Kirche, viele Bistümer, viele Fehler gemacht haben im Umgang mit den Missbrauchsfällen.

Aber es stimmt nicht, dass kirchliche Mitarbeiter, Priester etc. nicht bei uns der deutschen Gerichtsbarkeit unterstehen. Diese Zeiten sind lange vorbei. Es gibt genügend Beispiele, wo ein Geistlicher wegen sexueller Straftaten vor Gericht steht (vor dem weltlichen Gericht, deutsche Justiz), z.B.
https://www.br.de/nachrichten/bayern...ericht,S873Aum

Das Problem ist nur, dass viele dieser Straftaten inzwischen verjährt sind und die deutsche Justiz aufgrund der Verjährung nichts mehr tun kann. Aufgrund der Verjährungsgesetze, die für alle Menschen in D gelten.

Es wäre schön gewesen, wenn Du anstelle des Beispiels einen Fall hättest anführen können, wo ein Priester bereits wegen sexuellen Missbrauchs in Deutschland hinter Gitter gewandert wäre.

Mir ist ein solcher Fall bislang nicht bekannt.

Wenn in der von Dir aufgeführten Quelle bei 149 "Fällen" nur eine Anklage erhoben wird, grenzt das Ganze schon an einen historischen Popanz, wenn die alle verjährt sein sollten.

Dass die Verjährungsgesetze gelten, hatte ich weiter oben bereits vorausgesetzt und steht insoweit nicht in Rede.

[Little_Ally]

Eine Haftstrafe auf Bewährung wurde verhängt, das scheint aber bisher in Deutschland das härteste Urteil zu sein. https://www.katholisch.de/artikel/28...zurueckgezogen

[TheOnly1]

Im Fall des wegen sexuellen Missbrauchs verurteilten Pfarrers aus Bad Bocklet wurden dem Bischof Unterschriftenlisten zugeschickt. Die Unterstützer halten den Pfarrer für unschuldig.

"Wir erkennen das Urteil an, wollten uns jedoch für ihn einsetzen, damit er eine Chance bekommt Priester zu bleiben - trotz der Schuld, die er auf sich geladen hat", so Hansen. Er hatte zudem die fehlende Unterstützung der Gemeinden durch die Diözese beklagt.

https://www.infranken.de/lk/bad-kiss...-k-art-5196114

[Wunderbar]

Es wäre schön gewesen, wenn Du anstelle des Beispiels einen Fall hättest anführen können, wo ein Priester bereits wegen sexuellen Missbrauchs in Deutschland hinter Gitter gewandert wäre.

Mir ist ein solcher Fall bislang nicht bekannt.

Dass die Verjährungsgesetze gelten, hatte ich weiter oben bereits vorausgesetzt und steht insoweit nicht in Rede.

Ich habe doch einen Artikel zu einem Gerichtsprozess verlinkt.
Ob es zu einer Verurteilung kam, weiß ich nicht, aber es ist wie in anderen Anklagen wegen sexuellem Missbrauch. Wenn die Schuld des Angeklagten nicht nachweisbar ist, dann kann man einen Menschen nicht verurteilen.
Schlimm für die Opfer, aber so ist unser Rechtssystem. In dubio pro reo.
Dafür kann die Kirche nichts.

Die Kirche hat sich schuldig gemacht, dass sie solange Fälle von Missbrauch, nicht nur sexuellem Missbrauch sondern auch Missbrauch durch körperliche Gewalt, Prügelstrafen in kirchlichen Internaten etc. vertuscht hat. Dass die meisten Fälle inzwischen in juristischer Sicht verjährt sind, entbindet die Kirche nicht von der Schuld, finde ich. Und von der Verantwortung, dazu heute Stellung zu nehmen und die alten Fälle aufzuklären. Aber da tut sich schon einiges.
In vielen Bistümern (katholischen und evangelischen) gibt es Untersuchungen, die von den kirchlichen Sellen in Auftrag gegeben wurden.

Was mich an der Diskussion über die kirchliche Rolle bezüglich Missbrauch von Kindern immer etwas stört:
Auch in nicht-kirchlichen Bildungseinrichtungen war es in früheren Jahrzehnten Usus, Kinder zu misshandeln. Darüber wird aber nur selten gesprochen.

[Wunderbar]

Hier ein Link zum Bistum Regensburg, in dem ich lebe:

https://bistum-regensburg.de/dienst-...ler-missbrauch

Einfach mal zum Nachlesen. Dass durchaus von kirchlicher Seite sich entschuldigt und Hilfe für die Opfer angeboten wird. Ungeschehen kann man die Taten leider nicht machen.