Kardinal Marx bietet dem Papst seinen Rücktritt an

[Wunderbar]

Mich hat das Schreiben von Franziskus wirklich beeindruckt. Ich glaube und hoffe, dass er verstanden hat, dass die Kirche an einem Scheideweg steht. Die Katholische Kirche kann so wie bisher nicht weitermachen.
Die Frage ist, ob er sich gegen die Widerstände innerhalb der Kurie durchsetzten kann. Da ist sehr, sehr viel Erstarrung, Verknöcherung, Ignoranz und einfach Angst vor Veränderung.
Der Papst sieht Kardinal Marx wohl als Unterstützer auf dem Weg zu reformen. Deswegen beläßt er ihn im Amt.

"Und genau das ist meine Antwort, lieber Bruder. Mach weiter, so wie Du es vorschlägst, aber als Erzbischof von München und Freising. Und wenn Du versucht bist, zu denken dass dieser Bischof von Rom (Dein Bruder, der Dich liebt), indem er Deine Sendung bestätigt und Deinen Rücktritt nicht annimmt, Dich nicht versteht, dann denk an das, was Petrus im Angesicht des Herrn hörte, als er ihm auf seine Weise seinen Verzicht anbot: "Geh weg von mir, denn ich bin ein Sünder" - und die Antwort hörte "Weide meine Schafe".

https://www.sueddeutsche.de/politik/...laut-1.5317834

Das sehe ich auch so. Und bin wie du beeindruckt vom Schreiben des Papstes. Mich überrascht seine Reaktion allerdings nicht so sehr, denn er versucht ja die kath. Kirche zu reformieren. Nur ist das nicht so einfach, und denke auch Papst Franziskus hat diesbezüglich auch schon sehr bittere Erfahrungen machen müssen.

[NewMorning]

Zu seiner Zeit in Trier sind zumindest noch Frage offen. Ein Untersuchungsergebnis dazu gibt e sja noch nicht. Ich kann mir schon vorstellen, dass da noch was kommen kö¶nnte. Das ist fü¼r Marx vielleicht auch das Bittere an der Ablehnung seines Gesuchs durch den Papst: egal, was noch an Vorwürfen auf ihn zu kommen könnte, er muss "an der Front" bleiben.

(Die Alternative hat Harald Schmidt in seiner unnachahmlichen Art formuliert: "Gut, Feldkaplan in der Diaspora, oder komm doch zu uns auf eine der Dachterrassen in Rom.")

Andererseits ist diese Aufforderung zum Verbleib im Amt auch ein Vertrauensbeweis: Marx ist ein Schwergeweicht in der Weltkirche, ich glaube ihm seine Haltung, dass Veränderungen nötig sind. Auch dem Papst vertraue ich da. Auch er sieht, dass sich Dinge ändern müssen, und er sieht marx da als Mitstreiter. Und für den Papst ist ein reformorientierter Erzbischof in München-Freising wohl wertvoller als wenn er Marx irgendeinen anderen Posten in der Kurie gibt.

Allerdings bin ich mir überhaupt nicht sicher, wie und ob Reformen überhaupt möglich sind. Die Kirche ändert sich nur sehr langsam, eher in Jahrzehnten (oder Jahrhunderten) als Jahren. Gleichzeitig ist der der Reformdruck so stark, dass Änderungen sehr schnell und sehr umfassend kommen müssten.
Andererseits gibt es in der Katholischen Kirche nicht nur Reformer, sondern auch konservative Bewahrer, sowohl in der Kurie als auch an der Basis, unter den Gläubigen. Ich weiß nicht, wie man diese widerstrebenden Kräfte alle unter einen Hut bringen will. Als Katholik kann man da nur hoffen und beten, dass der Heilige Geist die Verantwortlichen leitet.

[SnakeX]

Und wenn Du versucht bist, zu denken dass dieser Bischof von Rom (Dein Bruder, der Dich liebt), indem er Deine Sendung bestätigt und Deinen Rücktritt nicht annimmt, Dich nicht versteht, dann denk an das, was Petrus im Angesicht des Herrn hörte, als er ihm auf seine Weise seinen Verzicht anbot: "Geh weg von mir, denn ich bin ein Sünder" - und die Antwort hörte "Weide meine Schafe".

https://www.sueddeutsche.de/politik/...laut-1.5317834

Dass der Papst einen "unbescholtenen" Bischof nicht gehen lässt war doch klar, und es muss auch dem Bischof klar gewesen sein.
Ich halte das Angebot zum Rücktritt für eine psychologische Luftnummer, um die jenigen Gläubigen, die jetzt hin und her gerissen sind, ob das noch ihre Kirche ist, bei der Stange zu halten.
Ist das nicht der gleiche Bischof, der beim Besuch des Felsendoms seine eigene Religion verleugnet und sich dem Islam unterworfen hat, indem er nach Aufforderung durch einen Scheich sein Kreuz abgelegt hat?

[Wunderbar]

Ist das nicht der gleiche Bischof, der beim Besuch des Felsendoms seine eigene Religion verleugnet und sich dem Islam unterworfen hat, indem er nach Aufforderung durch einen Scheich sein Kreuz abgelegt hat?

Mir ist diese "Story" komplett unbekannt.
Aber du hast ja sicher eine Quelle, wenn du so eine "Story" einem Bischof oder Kardinal oder sonst einem christlichen Geistlichen unterstellst.
Würde ich nämlich gerne nachlesen.

Und auch nachlesen, um was es genau ging. Denn es könnte auch sein, dass ein Mensch christlichen Glaubens mit muslimischen Menschen im Dialog war. Und sie sich verständigt haben usw.

Und:
Was wäre eigentlich so schlimm daran, wenn sich ein Bischof bei einem Gesprächt mit einem Scheich sein Kreuz ablegt? Dialog?
Woher nimmst du daraus die Interpretation, dass er deswegen seine eigene Religion verleugnet und sich dem Islam unterwirft?

Also bitte Quelle nachliefern!

[SnakeX]

Mir ist diese "Story" komplett unbekannt.
Aber du hast ja sicher eine Quelle...

https://www.spiegel.de/politik/deuts...a-1120073.html

https://www.bild.de/politik/inland/k...4234.bild.html

[beautiful.south]

Mir ist diese "Story" komplett unbekannt.
Aber du hast ja sicher eine Quelle, wenn du so eine "Story" einem Bischof oder Kardinal oder sonst einem christlichen Geistlichen unterstellst.
Würde ich nämlich gerne nachlesen.

Und auch nachlesen, um was es genau ging. Denn es könnte auch sein, dass ein Mensch christlichen Glaubens mit muslimischen Menschen im Dialog war. Und sie sich verständigt haben usw.

Und:
Was wäre eigentlich so schlimm daran, wenn sich ein Bischof bei einem Gesprächt mit einem Scheich sein Kreuz ablegt? Dialog?
Woher nimmst du daraus die Interpretation, dass er deswegen seine eigene Religion verleugnet und sich dem Islam unterwirft?

Ich habe eine Weile drüber nachgedacht.
Ja, es ist eine Unterwerfung, zumindest eine Art von. Ein Scheich möchte, dass man in seinem Hause die Zeichen der anderen Religion abnimmt, weil .... ja, warum? Entehrung der heiligen Hallen? Zeigen, dass die eigene Religion die "höherwertige" ist, die andere ist nicht anerkennenswert?
Ganz offensichtlich ist jedenfalls, dass die Toleranz extrem einseitig ist. Die beiden christlichen Vertreter - hochrangige(!) - haben zu "liefern", der Scheich nimmt zufrieden(?) entgegen. Was wäre wohl im gegensätzlichen Falle, wenn der hochrangige muslimische Vertreter eine Kirche zu Gesprächen mit Bischöfen betreten würde? Die Frage ist rhetorisch, denn die Antwort ist klar: Man würde ihm keine Vorschriften machen.

Im konkreten Fall wäre es definitiv besser gewesen, man hätte sich an einem neutralen Ort getroffen, wo sich alle auf Augenhöhe hätten begegnen können. So war dies nicht der Fall, ein ehrlicher Dialog sieht für mich anders aus.

[NewMorning]

Das Verhältnis zwischen Katholischer Kirche und Islam ist von einer gewissen Asymetrie geprägt.
Von katholischer Seite gibt es wohl durchaus ernst gemeinte Versuceh , mit dem Islam in einen Dialog auf Augenhöhe zu treten. Dazu gehören so symbolische Gesten wie hier angesprochen, der Besuch von Franziskus in den Emiraten 2019 und kürzlich im Irak. Im Katechismus der katholischen Kirche heißt es unter Nr. 841: "Die Heilsabsicht umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird" .

Das Problem ist, das diese Bemühungen von der gegenseite nicht erwidert werden. Dissens gibt es ja schon bei den fundamentalsten Grundlagen: der Koran leugnet die Gottessohnschaft und die Auferstehung von Jesus Christus, den Glauben an die Heilige Dreifaltigkeit missversteht er als Polytheismus.

Natürlich ist es immer gut, wenn man miteinander redet. Aber dieses einseitige Entgegenkommen einer Seite und die tiefe, unüberbrückbare Kluft was die Grundüberzeugungen angeht führt meiner Meinung nach zu nichts. Man könnte sich höchstens einigen auf "we agree to disagree".

[Wunderbar]

Das Verhältnis zwischen Katholischer Kirche und Islam ist von einer gewissen Asymetrie geprägt.
Von katholischer Seite gibt es wohl durchaus ernst gemeinte Versuceh , mit dem Islam in einen Dialog auf Augenhöhe zu treten. Dazu gehören so symbolische Gesten wie hier angesprochen, der Besuch von Franziskus in den Emiraten 2019 und kürzlich im Irak. Im Katechismus der katholischen Kirche heißt es unter Nr. 841: "Die Heilsabsicht umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslime, die sich zum Festhalten am Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einzigen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird" .

Das Problem ist, das diese Bemühungen von der gegenseite nicht erwidert werden. Dissens gibt es ja schon bei den fundamentalsten Grundlagen: der Koran leugnet die Gottessohnschaft und die Auferstehung von Jesus Christus, den Glauben an die Heilige Dreifaltigkeit missversteht er als Polytheismus.

Natürlich ist es immer gut, wenn man miteinander redet. Aber dieses einseitige Entgegenkommen einer Seite und die tiefe, unüberbrückbare Kluft was die Grundüberzeugungen angeht führt meiner Meinung nach zu nichts. Man könnte sich höchstens einigen auf "we agree to disagree".

Ich als Christ habe kein Problem damit, wenn ein Geistlicher auf Bitten eines Angehörigen einer anderer Glaubensgemeinschaft die Symbole unseres christlichen Glaubens abnimmt, wenn man in "dessen Revier" ist.
Das sind nur Symbole, die innere Einstellung ändert sich damit doch nicht.

Wenn man eine Moschee geht, dann zieht man doch auch selbstverständlich die Schuhe aus.
Wenn man in eine jüdische Synagoge oder eine jüdische Gedenkstätte geht, dann setzt man als Mann auch eine Kippa auf.
Usw.

[Wunderbar]

https://www.spiegel.de/politik/deuts...a-1120073.html

https://www.bild.de/politik/inland/k...4234.bild.html

Bild-Artikel lese ich grundsätzlich nicht.
Den von dir verlinkten Kommentar des Spiegel-Kollumnisten habe ich gelesen. Danke für die Links erstmal.

Jetzt habe ich aber dennoch noch eine Frage an dich:

Wieso stört dich, wenn sich ein Christ tolerant zeigt? Einer Bitte eines Muslimen nachgibt, bei einem Besuch in muslimischem Gebiet? Denn ich habe dich als User im Gefühl, der mit der Kirche absolut nichts am Hut hat, der Glauben im Allgemeinen als Firlefanz empfindet, das ein denkender Mensch nicht nötig hat, oder verwechsele ich dich mit einem anderen User?

[SnakeX]

Bild-Artikel lese ich grundsätzlich nicht.

Der Artikel ist von Michael Wolffsohn und wird nicht dadurch schlechter, weil er in der Bild steht.
Ich lese in der Regel auch keine Bild, aber ich fand es interessant was er dazu zu sagen hatte.

Jetzt habe ich aber dennoch noch eine Frage an dich:
Wieso stört dich, wenn sich ein Christ tolerant zeigt?

Daran stört mich nichts.

Einer Bitte eines Muslimen nachgibt, bei einem Besuch in muslimischem Gebiet?

Für mich ist das eine als Bitte getarnte Demütigung. Toleranz ist keine Einbahnstraße.

[Wunderbar]

Also stört dich vor allem, wenn ein Mensch muslimischen Glaubens Forderungen stellt, oder? Und es geht gar nicht um die Person Kardinal Marx?
Ich könnte auch direkter fragen, hast du was gegen Muslime?

Die Frage was du von Religion im allgemeinen hältst, hast du ja geflissentlich übergangen.

[SnakeX]

Also stört dich vor allem, wenn ein Mensch muslimischen Glaubens Forderungen stellt, oder?

Und es geht gar nicht um die Person Kardinal Marx?

Ich könnte auch direkter fragen, hast du was gegen Muslime?

Die Frage was du von Religion im allgemeinen hältst, hast du ja geflissentlich übergangen.

sorry wenn ich auf so eine Art Verhör nicht weiter eingehe.

[Wunderbar]

Akzeptiere ich

[beautiful.south]

Ich als Christ habe kein Problem damit, wenn ein Geistlicher auf Bitten eines Angehörigen einer anderer Glaubensgemeinschaft die Symbole unseres christlichen Glaubens abnimmt, wenn man in "dessen Revier" ist.
Das sind nur Symbole, die innere Einstellung ändert sich damit doch nicht.

Wenn man eine Moschee geht, dann zieht man doch auch selbstverständlich die Schuhe aus.
Wenn man in eine jüdische Synagoge oder eine jüdische Gedenkstätte geht, dann setzt man als Mann auch eine Kippa auf.
Usw.

Wenn ein (hochrangiger) Muslim eine Kirche besucht, das Bedürfnis hat, die Schuhe auszuziehen, was ja alles andere als üblich ist für einen Christen, würde er das tun dürfen. Weil der christliche Gastgeber das Gespür dafür hat, solche religiösen Gefühle zu akzeptieren und nicht zu unterbinden.
Wenn ein (hochrangiger) Jude eine Kirche besucht, das Bedürfnis hat, eine Kippa zu tragen, was ja alles andere als üblich ist für einen Christen, würde er das tun dürfen. Weil der christliche Gastgeber das Gespür dafür hat, solche religiösen Gefühle zu akzeptieren und nicht zu unterbinden.

Die religiösen Gefühle von Menschen zu achten, die anderen Glaubens sind, hört bei manchen Religionen oder einzelnen Vertretern davon offensichtlich an der Schwelle zum eigenen Gotteshaus auf. Die Einseitigkeit des Entgegenkommens ist klar ersichtlich und gerade bei den Kirchenvertretern Marx und Bedford-Strohm länger schon bekannt.

Also stört dich vor allem, wenn ein Mensch muslimischen Glaubens Forderungen stellt, oder? Und es geht gar nicht um die Person Kardinal Marx?
Ich könnte auch direkter fragen, hast du was gegen Muslime?

Die Frage was du von Religion im allgemeinen hältst, hast du ja geflissentlich übergangen.

Ich wurde nicht gefragt, antworte aber trotzdem: Es geht auf der einen Seite um die Nichtachtung religiöser Gefühle anderer, die nicht desselben Glaubens sind (s.o), andererseits um die Demonstration einer Art "Überlegenheit" des eigenen Glaubens bzw. das Zeigen, dass der andere zumindest einen geringeren Wert hat und daher dessen Symbole im eigenen Haus nichts verloren haben (kein Kreuz in der Moschee).
Wie du selbst ja schreibst: Ist doch nur ein Symbol. Dann könnte man darüber als Andersdenkender auch leicht hinwegsehen, es tolerieren.
Tatsächlich kann Toleranz auch ein falsches Signal sein, auch dafür braucht es ein gewisses Gespür.

[*Blue*]

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