Feminismus, Sprache und Geschlecht.

[Mieze Schindler]

Aber was red ich; ich hab zumindest ausreichend Selbstbewusstsein, mich nicht erst als Frau zu fühlen, wenn mich jemand mit Kund*in inkludiert; von daher kann ich wohl wirklich nicht mitreden.

Und Du meinst, das ist bei Frauen, die gendern, nicht der Fall?

[suboptimal]

Das ist allerdings so ein "Wahrnehmungsding", denn ich hab das Gefühl, dass erst NACH einem "ich halte nicht viel vom Gendern" eine "Welle" kommt
Eine "große" Welle sehe ich zum Beispiel überhaupt nicht.


Aber was red ich; ich hab zumindest ausreichend Selbstbewusstsein, mich nicht erst als Frau zu fühlen, wenn mich jemand mit Kund*in inkludiert; von daher kann ich wohl wirklich nicht mitreden.

Beispielhaft: Ich bin kein "Kund", sondern ein "Kunde". Ist es nicht diskriminierend, wenn der männliche Begriff verunstaltet wird? Ebenso seltsam sieht Ärzt*innen aus. Oder Köch*innen.

[titaniafee]

Deswegen verstehe ich auch das Beispiel Olympiasieger nicht. Für mich ist das einfach falsch.

Im Plural geht das für mich eigentlich auch nicht. "Frau Klöckner und Frau Schwesig sind Minister".

Aber vielleicht ist das nur für die Menschen so, die für das gendern sind. Vielleicht empfinden die anderen das anders.

Es ist realtiv simpel:
Wenn der Satz "Der Arzt trägt ihren weißen Kittel." grammatikalisch richtig ist, dann kann das generische Maskulinum gelten.
Solange das falsch ist, ist das generische Maskulinum eben nichts als ein Maskulinum.

[Angie07]

Und Du meinst, das ist bei Frauen, die gendern, nicht der Fall?

Ganz ehrlich: Ich weiß es nicht! Da schließe ich nicht aus, dass ich oberflächlich denke, aber ich kann es für mich nicht erklären, warum sich eine Frau bei der Erwähnung von "Kunden" (u.ä.) nicht einbezogen fühlt.


Das heißt nicht, dass ich generell den Umgang mit uns Frauen gut heiße; aber ich kann eben mit diesem gesprochenen und geschriebenen Gendern nichts anfangen und frag mich, wie irgendwann mal Romane und Hörbücher sein werden.
Und ich frag mich, warum das wirklich wichtig ist, ÄrztInnen, KollegInnen usw. zu schreiben.

Wie gesagt: Das ist einfach nur meine ganz eigene Meinung, denn ich fühlte mich nie ausgegrenzt.

[Angie07]

Beispielhaft: Ich bin kein "Kund", sondern ein "Kunde". Ist es nicht diskriminierend, wenn der männliche Begriff verunstaltet wird? Ebenso seltsam sieht Ärzt*innen aus. Oder Köch*innen.

Ja, das empfinde ich als Frau auch so, dass beim Gendern nun Männer "verhunzt" werden.

[Jaspis]

Beispielhaft: Ich bin kein "Kund", sondern ein "Kunde". Ist es nicht diskriminierend, wenn der männliche Begriff verunstaltet wird? Ebenso seltsam sieht Ärzt*innen aus. Oder Köch*innen.

In diesem Zusammenhang habe ich mich gefragt, ob man nicht den Umlaut abschaffen könnte, dann hieße es Koch:in und Arzt:in. Wäre eine kurze Phase der Umgewöhnung und bestimmt nicht schwierig.

Aber da steckte ich sofort in die Untiefen altgermanischer Umlautbildung.

[PugInATuxedo]

Ganz ehrlich: Ich weiß es nicht! Da schließe ich nicht aus, dass ich oberflächlich denke, aber ich kann es für mich nicht erklären, warum sich eine Frau bei der Erwähnung von "Kunden" (u.ä.) nicht einbezogen fühlt.


Das heißt nicht, dass ich generell den Umgang mit uns Frauen gut heiße; aber ich kann eben mit diesem gesprochenen und geschriebenen Gendern nichts anfangen und frag mich, wie irgendwann mal Romane und Hörbücher sein werden.
Und ich frag mich, warum das wirklich wichtig ist, ÄrztInnen, KollegInnen usw. zu schreiben.

Wie gesagt: Das ist einfach nur meine ganz eigene Meinung, denn ich fühlte mich nie ausgegrenzt.

Ich glaube, es geht gar nicht so sehr darum, dass man sich nicht angesprochen fühlt oder findet, dass man aus mangelndem Selbstbewusstsein extra erwähnt werden muss. Es geht doch vielmehr darum, der Existenz von Frauen/diversen Menschen in allen Bereichen Rechnung zu tragen. Gerade in Gruppen, die stark durch Männer repräsentiert werden und in denen dann eben von Anwälten/Ärzten/Mördern/Politikern/Vorstandsvorsitzenden/Stadtreinigern gesprochen wird, manifestiert sich das Bild, dass dort eben keine Frauen stattfinden. Indem man von Politiker*innen spricht, entsteht doch auch im Kopf erst die Vorstellung von einer heterogenen Gruppe.
Wie man konkret gendert, kann man doch gern kritisieren und hinterfragen, aber dass es eine Funktion erfüllt, ist doch offensichtlich.

[jume]

In diesem Zusammenhang habe ich mich gefragt, ob man nicht den Umlaut abschaffen könnte, dann hieße es Koch:in und Arzt:in. Wäre eine kurze Phase der Umgewöhnung und bestimmt nicht schwierig.

Aber da steckte ich sofort in die Untiefen altgermanischer Umlautbildung.

Was denn noch, was nach kurzer Phase der Umgewöhnung (m.M.n. Umerziehung) nicht schwierig wäre? Vielleicht kann Deutsch auch einfach weg.

[Mieze Schindler]

Ganz ehrlich: Ich weiß es nicht! Da schließe ich nicht aus, dass ich oberflächlich denke, aber ich kann es für mich nicht erklären, warum sich eine Frau bei der Erwähnung von "Kunden" (u.ä.) nicht einbezogen fühlt.

Das wäre ein Fall, den ich auch nicht recht nachempfinden kann. Vielleicht weil da eine unspezifische Gruppe angesprochen wird.

Anders wäre es aber zum Beispiel, wenn es in der Schule hieße: Der beste Fußballspieler bekommt ein Stipendium. Dann würde ich ganz automatisch denken: und was ist mit der besten Fußballspielerin?

Das fühle ich einfach so. (Übrigens nicht, weil ich cool oder modern wirken will, wie es hier oft unterstellt wird. Sondern weil ich es einfach so fühle. Das ist mein persönliches Sprachempfinden.) Und mit mir fühlen das offenbar ja auch 35% der Bevölkerung.

Hier wurde mehrmals gesagt, das sei wenig. Für mich klingt es nach viel, wenn 35% denken, dass unsere Sprache nicht fein genug differenziert.

Auf jeden Fall sind das nach meiner Auffassung genug Leute, um drüber nachzudenken, ob es nicht was Besseres als das Bestehende geben kann.

[Jaspis]

Was denn noch, was nach kurzer Phase der Umgewöhnung (m.M.n. Umerziehung) nicht schwierig wäre? Vielleicht kann Deutsch auch einfach weg.

Es ist schlicht eine Überlegung, wie man einen Kompromiss finden könnte, jume. Jemand hatte hier geschrieben, dass bei "Köch:innen" die männliche Form benachteiligt wäre. Ließe man den Umlaut weg, fiele auch das Problem weg.

[jume]

Es ist schlicht eine Überlegung, wie man einen Kompromiss finden könnte, jume. Jemand hatte hier geschrieben, dass bei "Köch:innen" die männliche Form benachteiligt wäre. Ließe man den Umlaut weg, fiele auch das Problem weg.

Man kann auch einfach Köche und Köchinnen schreiben.

[titaniafee]

Für das Verständnis von Gendern und männlicher Sprache empfehle ich auch heute noch einen Blick in das Buch "Die Töchter Egalias" zu werfen.
Da ist das Verhältnis von Frauen und Männern komplett umgekehrt - auch in der Sprache. Das macht den Unterschied sehr deutlich.

[moviacs]

Gibt es diese leidige Diskussion um den Sprachgebrauch eigentlich nur hierzulande, oder ist das ein globales Phänomen was an mir vorbeigegangen ist?

Die Deutsche Sprache ist so schon eine der komplexeren, gerade wenn man sie als Fremdsprache erlernen möchte/muss. Diese dann durch solche Neuregelungen noch zu verkomplizieren, nur um den "political correctness" Gedanken einzelner zu erfüllen, ich weiß nicht.

Ich war schon immer sehr angetan von der Englischen Sprache in ihrer Einfachheit, wo Substantive meist kein Geschlecht zugeordnet sind. Warum müssen wir es bei uns immer so kompliziert machen und darüber dann ellenlange Debatten führen - als gäbe es keine größeren Sorgen.

[Angie07]

Das wäre ein Fall, den ich auch nicht recht nachempfinden kann. Vielleicht weil da eine unspezifische Gruppe angesprochen wird.

Anders wäre es aber zum Beispiel, wenn es in der Schule hieße: Der beste Fußballspieler bekommt ein Stipendium. Dann würde ich ganz automatisch denken: und was ist mit der besten Fußballspielerin?

Das fühle ich einfach so. (Übrigens nicht, weil ich cool oder modern wirken will, wie es hier oft unterstellt wird. Sondern weil ich es einfach so fühle. Das ist mein persönliches Sprachempfinden.) Und mit mir fühlen das offenbar ja auch 35% der Bevölkerung.

Hier wurde mehrmals gesagt, das sei wenig. Für mich klingt es nach viel, wenn 35% denken, dass unsere Sprache nicht fein genug differenziert.

Auf jeden Fall sind das nach meiner Auffassung genug Leute, um drüber nachzudenken, ob es nicht was Besseres als das Bestehende geben kann.

Ich empfinde die Welt nicht als so männlich.
Aber ja, bestimmte Formulierungen klingen wirklich komisch, aber da schließe ich mich Jume an...:

Man kann auch einfach Köche und Köchinnen schreiben.

Es ist ja nicht so, als hätte man keine Möglichkeit, Frauen miteinzubeziehen.

Mir widerstrebt dieses KöchInnen, wenn man doch wirklich problemlos Köche und Köchinnen sagen und schreiben kann.
Mag ja sein, dass es länger wird, aber wir sind ja nicht auf der Flucht, wie man so schön sagt

[Ukeline]

Das ist ein Strohmannargument. Als würden Menschen, die genderinklusiv schreiben, sich nur darum kümmern. Die meisten schreiben und sprechen einfach so, die große Welle machen die Gegner*innen (qed)

Ich vermisse hier die "Strohfrau"! Das prangere ich an.