Feminismus, Sprache und Geschlecht.

[Foxx]

so ist es, sie ist ein Regelwerk aber sicher kein Naturgesetz mit fast schon metaphysischem Absolutheitsanspruch.

Das hat auch niemand behauptet. Anders sieht es aber aus, wenn jemand das Regelwerk gar nicht richtig kennt, dass er/sie kritisiert und dann lieber eine Nebelkerze nach der anderen zündet, ehe man sich womöglich damit auseinandersetzen müsste.

[ofra]

Man kann sich natürlich auch so konditionieren, sich nicht gemeint- oder mitgemeint zu fühlen.
Ich habe nie hinterfragt ob im Lehrerzimmer nur männliche Lehrer sitzen weil diese Vorstellung für mich realitätsfern war.
In meiner Gedankenwelt kann eine Frau auch Bäcker sein. Ich habe da nie dran gezweifelt und erst recht keinen Werte- oder Bedeutungsvergleich vollzogen. Warum sollte ich das tun? Dieses Gefühl kann man doch nur bekommen, wenn man selbst derjenige ist der diese Wertung im Kopf hat.

Wie gesagt, das generische Maskulinum ist Geschichte. Vorbei. Ich finde es unredlich, Frauen, die sich daran stören, mangelndes Selbstbewusstsein zu unterstellen.

[mene]

Ach, so herum nimmst du das wahr? Ich hatte den Eindruck, dass Du die gerne spielst. Vielleicht nur zu deinen Bedingungen.

Ja, hast Recht. Ist gut. Lassen wir besser.

Du musst auch immer das letzte Wort haben. Und wenn es bloß "Selber!!!" ist.

[little maggie]

Das hat auch niemand behauptet. Anders sieht es aber aus, wenn jemand das Regelwerk gar nicht richtig kennt, dass er/sie kritisiert und dann lieber eine Nebelkerze nach der anderen zündet, ehe man sich womöglich damit auseinandersetzen müsste.

du bist da meiner Wahrnehmung nach schon ziemlich nah dran mit deinen Verweisen auf das generische Maskulinum, das du als Grundlage für jede weitere Diskussion voraussetzen willst
Auf wen beziehst du dich dabei wenn du von dem oder derjenigen sprichst, der/die Regeln nicht kennt und Nebelkerzen zündet? mal abgesehen davon, dass eine Grammatik ja auch nicht nur als Theorie existiert und wahrscheinlich die wenigsten Sprecher (absichtlich nicht gegendert) mit diesen - historisch etabierten, sagen die einen, inzwischen überkommenen sagen die anderen- theoretischen Axiomen vertraut sind oder vertraut sein müssen.

[vergas]

Und wenn ein Ehepaar Frau Maier und Herr Schulz heisst?

Dann schreibe ich an Frau Maier und Herrn Schulz.

Wenn ich nur die Frau kenne, schreibe ich an das Ehepaar Maier, wenn ich nur den Mann kenne an das Ehepaar Schulz, weil ich dann annehmen würde, dass beide Ehepartner denselben Namen tragen.

[Tiescher]

Das hat etwas mit Wert und Bedeutung zu tun, ob man gemeint ist - oder nur mitgemeint.

Ich verstehe diese Lernresistenz einfach nicht. Wie kommt man auf die Behauptung, Frauen seien "nur mitgemeint"? Absolut nichts rechtfertigt in der Sprachwissenschaft diesen Vorwurf. Mit z.B. "Liebe Kollegen" sind alle Personen, unabhängig ihres natürlichen Geschlechts, angesprochen. In gleichem Maße, mit gleichem Wert. Das ist so sprachlich definiert und historisch mit der Ikonizität begründet. Ein Verständnis, als rein männlich, bedingt die Relation zum Weiblichen. Mit der Anrede "Liebe Kolleginnen und Kollegen" sind Menschen nicht nur nicht "nur mitgemeint", sondern tatsächlich sprachlich ausgeschlossen - nämlich jene, die sich nicht männlich oder weiblich definieren. Herzlichen Glückwunsch, liebe inkludierende Gendergemeinde.

Warum ist es so schwer sich von dem Irrtum zu befreien, das Genus (Wortgeschlecht) ließe sich mit dem Sexus (menschliches/biologisches/natürliches Geschlecht) gleichsetzen? Das Eine hat mit dem Anderen überhaupt nichts zu tun. Wenn man Beispielsweise sagst "Das Kind ist ein Lügner", trifft man keine Aussage über das Geschlecht des Kindes, da "Lügner" im unspezifischen Maskulinum steht und keine Aussage darüber zulässt.
Fische sind nicht alle männlich, Hyänen nicht alle weiblich. Schafe sind biologisch immer weiblich, aber grammatisch sächlich. Warum Unterstellt man einen Zusammenhang, der einfach nicht gegeben ist? Eigentlich müssten die Männer in der Gesellschaft sich stark machen für ein viertes Genus, das ausschließlich männliche Personen meint. Für Frauen gibt es sowas. Aber nicht für männliche Wesen. Das ist doch unfair, oder?

Man ändert doch auch nicht die Regeln der Mathematik, weil es Menschen gibt, die die Punkt- vor Strichreglung nicht beherrschen. Warum erwartet man eine Änderung der Sprache, weil einige das generische Genus nicht beherrschen.

Das Triggerwort ist schlicht "maskulinum" im generischen Genus 1. Feministinnen fallen sofort in Alarmbereitschaft und wittern Ungleichbehandlung. "Maskulinum" hat in der Grammatik soviel mit Männern zu tun, wie ein Zitronenfalter mit Zitronen.

Also, woher kommt die Annahme, beim generischen Maskulinum seien hauptsächlich Männer gemeint und Frauen "nur mitgemeint"? Mit keiner Literatur, in keinem Schuluntericht wird diese Behauptung gestützt.

Ich wette, wenn heute ein Bekanntmachung rauskäme, die jedem Bürger 100 Euro zugesteht, würde das generischen Maskulinum so vertanden, wie es zu verstehen ist. Auch jene, die sich in ihrem Geschlecht auf einer Metaebene bewegen, werden sich angesprochen fühlen.

[SnakeX]

Wie gesagt, das generische Maskulinum ist Geschichte. Vorbei. Ich finde es unredlich, Frauen, die sich daran stören, mangelndes Selbstbewusstsein zu unterstellen.

Deshalb sagte ich "man kann".
Für mich sind und waren Frauen schon immer so gleichberechtigt, dass ich mir nie die Frage gestellt haben ob hinter einem Bäcker auch eine Frau stehen könnte.
Ich bin in der Eifel an den Wochenenden auf Campingplätzen groß geworden. Da kam immer "der Bäcker" mit seinem Auto über den Platz und verkaufte Kuchen. Das waren immer 2 Frauen. Unser "Schulzahnarzt" war eine Frau, und wenn wir zu Hause Gesellschaftsspiele spielten, empfanden sich die weiblichen Familienmitglieder immer als "Sieger" wenn sie gewannen.
Keine Ahnung was bei uns falsch gelaufen ist....

[dracena]

Dann schreibe ich an Frau Maier und Herrn Schulz.

Wenn ich nur die Frau kenne, schreibe ich an das Ehepaar Maier, wenn ich nur den Mann kenne an das Ehepaar Schulz, weil ich dann annehmen würde, dass beide Ehepartner denselben Namen tragen.

Ja.
Das ist nun wirklich eine Spitzfindigkeit, bei der mit Lupe nach Problemen gesucht wird.

[Jaspis]

Über die braucht man keine Scherze machen, die sind schon ihre eigene Satire.

Warum sind Doppelnamen "ihre eigene Satire"?

[BlackGirl]

Warum sind Doppelnamen "ihre eigene Satire"?

Klick dich mal durch die Liste der FDP MdB's. Dann weisste was trashy meint...

https://www.fdpbt.de/koepfe-fdp-politiker-bundestag

Mein absoluter Favorit ist ja Marie-Agnes Strack-Zimmermann.

[dracena]

du bist da meiner Wahrnehmung nach schon ziemlich nah dran mit deinen Verweisen auf das generische Maskulinum, das du als Grundlage für jede weitere Diskussion voraussetzen willst
Auf wen beziehst du dich dabei wenn du von dem oder derjenigen sprichst, der/die Regeln nicht kennt und Nebelkerzen zündet? mal abgesehen davon, dass eine Grammatik ja auch nicht nur als Theorie existiert und wahrscheinlich die wenigsten Sprecher (absichtlich nicht gegendert) mit diesen - historisch etabierten, sagen die einen, inzwischen überkommenen sagen die anderen- theoretischen Axiomen vertraut sind oder vertraut sein müssen.

Aber das generische Maskulinum ist doch nunmal die Basis für die ganze Debatte, weil es das Existierende ist, an dem sich die Diskussion entzündet. Es ist das, was wir gelernt haben und was bisher als gemeinsamer Konsens galt.
Ich finde es jetzt nicht falsch zu wissen, wie die bestehende Grammatik oder von mir aus das Regelwerk funktioniert, das man kritisiert.

[little maggie]

Man ändert doch auch nicht die Regeln der Mathematik, weil es Menschen gibt, die die Punkt- vor Strichreglung nicht beherrschen. Warum erwartet man eine Änderung der Sprache, weil einige das generische Genus nicht beherrschen.

Sprache ist keine Mathematik und Regeln innerhalb einer Sprachgemenschaft werden nicht für immer festgeschrieben. Konjunktiv I oder II werden innerhalb einer Sprachgemeinschat nicht mehr beherrscht oder zwar theoretisch beherrscht aber praktisch nicht mehr verwendet? Dann werden diese Formen über kürzer oder länger aussterben. Auch wenn das von einigen noch so sehr bedauert wird oder sie andere Mitglieder der Sprachgemeinschaft noch so sehr beschimpfen oder sich anderen überlegen fühlen (wollen).
Beim generischen Maskulinum ist das nochmal ein etwas anderer Fall weil hier eine Ansicht absolut gesetzt wird, die es nicht ist und die auch anders ausgelegt werden kann. In dem Fall schient es eher ein wenig kurios wie man sich so unbedingt an etwas klammern will das so oder so zum Aussterben verurteilt ist. Vielleicht auch grade deswegen, das ist dann wieder zumindest psychologisch verständlich.

[albatros]

Es ist offenbar für viele Männer, die es immer schon gewöhnt sind, dass sie angesprochen sind, nicht vorstellbar, wie es ist, wenn man immer nur "mitgemeint" ist. Das ist nicht irrelevant oder egal.
Das hat etwas mit Wert und Bedeutung zu tun, ob man gemeint ist - oder nur mitgemeint.

Wie sieht es denn z.B. hier aus: Deutschland hat ca. 83 Millionen Einwohner!


Bin ich nun dabei oder nur mitgemeint?

Und das ist nur ein Beispiel von vielen.
Du siehst, es gibt noch viel zu tun bei der Aufarbeitung und evtl. Änderung von Enzyklopädien, Atlanten sowie Google-Einträgen und da frage ich mich, muss das sein?

Fällt mir noch etwas ein: Vereine haben Mitglieder - was macht man da? Mitglieder:innen?

Es ist spät und mir schwirrt der Kopf, gute Nacht!

[little maggie]

Aber das generische Maskulinum ist doch nunmal die Basis für die ganze Debatte, weil es das Existierende ist, an dem sich die Diskussion entzündet. Es ist das, was wir gelernt haben und was bisher als gemeinsamer Konsens galt.
Ich finde es jetzt nicht falsch zu wissen, wie die bestehende Grammatik oder von mir aus das Regelwerk funktioniert, das man kritisiert.

das finde ich prinzipiell auch richtig, das bisher Bestehende zu kennen, auch wenn ich nicht verlangen würde, dass man es kennen muss, um sich zur Debatte äußern zu dürfen. Was mich dabei stört ist wie gesagt, das absolut zu setzen und überhaupt keine Abweichung zulassen zu wollen. Soviel übrigens zu man will anderen Vorschriften machen wie sie sich äußern dürfen.

[albatros]

Klick dich mal durch die Liste der FDP MdB's. Dann weisste was trashy meint...

https://www.fdpbt.de/koepfe-fdp-politiker-bundestag

Mein absoluter Favorit ist ja Marie-Agnes Strack-Zimmermann.

Ich erinnere an Sabine Leutheusser-Schnarrenberger auch FDP, da scheint ein Nest zu sein

so, nun ist aber Schluss