Feminismus, Sprache und Geschlecht.

[Foxx]

Wie sollte denn bei einem Wort im Maskulinum, mit dem eine Person bezeichnet wird, eine Frau gemeint sein? Das ist doch völlig unlogisch.

Keineswegs. Ich habe schon mehrfach auf den Unterschied zwischen Genus und Geschlecht hingewiesen. Völlig unlogisch ist für mich, dass man sich diesem geradezu verweigert, obwohl er allgegenwärtig (und kein vereinzeltes Phänomen der deutschen Sprache sondern mindestens so alt wie Latein, wahrscheinlich älter) ist. Zahlreiche Beispiele gab es in diesem Thread bereits. "Die Geisel" ist das aktuellste.

[Foxx]

Könntest Du also zwei, drei der viele Beispiele nennen? Vielleicht krieg ich darüber eine Ahnung, warum Deine Wahrnehmung so anders ist als meine.

Ich hab mir die Postings zwischen den beiden von Spector nun auch nochmal durchgeguckt und gebe Dir Recht. Zwar finde ich doch zumindest zwei mit eher abwertendem Subtext, die ich jetzt aber auch gar nicht zur Disposition stellen will, denn mein Eindruck zum Zeitpunkt meiner Antwort war definitiv nicht korrekt. Entschuldigung, sollte ich da eine Unterstellung rausgehauen haben, die nicht fair war.

(Speziell Deine Reaktion auf Spectors ersten Einwurf habe ich übrigens sehr geschätzt.)

[Marmelada]

Keineswegs. Ich habe schon mehrfach auf den Unterschied zwischen Genus und Geschlecht hingewiesen. Völlig unlogisch ist für mich, dass man sich diesem geradezu verweigert, obwohl er allgegenwärtig (und kein vereinzeltes Phänomen der deutschen Sprache sondern mindestens so alt wie Latein, wahrscheinlich älter) ist. Zahlreiche Beispiele gab es in diesem Thread bereits. "Die Geisel" ist das aktuellste.

"Zahlreiche Beispiele" kann ich nicht finden. Es waren vereinzelte Beispiele, die aber doch Ausnahmen sind.

In aller Regel bezeichnet das Genus des Wortes, das eine Person beschreibt, auch das Geschlecht der Person.

Bei "der Schuster" wird niemand an eine Frau denken, bei "der Astronaut" auch nicht. Warum so ein Kampf darum, dass es eben auch weibliche und diverse Bezeichnungen geben soll?
Ich habe das nie verstanden. Ich habe mich noch nie mit einer männlichen Berufsbezeichnung identifiziert. "Der Lehrer", "der Journalist", "der Anwalt" oder "der der Arzt" waren für ich eindeutig immer nur männliche Berufsbezeichnungen. Es wäre für mich völlig skurril gewesen, mich so zu betiteln.

[Marmelada]

Als ich vor 35 Jahren mit dem Beruf anfing, hatte ich in einem Gebäude zu tun, in dem am Aufenthaltsraum die männliche Berufsbezeichnung stand,
also so etwas wie "Für den Arzt", "für den Anwalt".
Als ich dort mit dem netten Hausmeister plauderte, der mich herumführte, sagte ich ihm, dass diese Aufschrift doch etwas einseitig sei. Er hat dazu nichts weiter gesagt.
Bei meinem nächsten Besuch dort war ich ganz gerührt, als ich an der Tür sinngemäß las: "Für den Anwalt / die Anwältin"... Das fand ich wirklich klasse! In den 80er Jahren!
Toller Hausmeister!

[Don Caramba]

Es bleibt die Hoffnung, dass die nächste und übernächste Generation im wesentlichen ins Englische wechselt, was schon wegen der prägenden Dominanz des Internets zu erwarten ist.

Bevor dies nicht der Fall ist, wird sich Europa untereinander sowieso nicht richtig verstehen und austauschen können. In Skandinavien ist man da bereits deutlich weiter, als in den immer noch stark in ihre Sprachen verliebten Länder Deutschland, Frankreich, Italien, Spanien und andere.

Wenn sich ein Deutscher und ein Italiener in 50 Jahren unterhalten, werden sie es wahrscheinlich in Englisch tun. Und das Thema Gendern wird ihnen dabei vermutlich nicht einmal mehr etwas sagen.

In deutschen Amtsstuben indessen, werden dann auf den Schreibtischen alle Formulare zweisprachig in Deutsch ausliegen.

Für Männer - und für Frauen. Wie es sich gehört.

[Fenna]

In Englisch: "The hostage was freed."

Man ist geneigt, statt der deutschen Umschwurbelung mit 6 Wörtern gleich das Englische zu verwenden.

Das geht auch in der deutschen Sprache einfach: Die Geisel wurde befreit.

[Foxx]

In aller Regel bezeichnet das Genus des Wortes, das eine Person beschreibt, auch das Geschlecht der Person.

Nein, das ist falsch.

Im Deutschen und anderen Sprachen gibt es Genera, die die Namen der biologischen Geschlechter „männlich/maskulin“ oder „weiblich/feminin“ tragen. Es besteht dabei durchaus bei vielen Wörtern ein gewisser Zusammenhang zwischen biologischem und grammatischem Geschlecht (siehe unten). Das Genus bezeichnet jedoch nicht biologische oder andere Eigenschaften des mit dem Wort bezeichneten Lebewesens, Gegenstands oder Begriffs, sondern nur die Weise der Kongruenz anderer Wörter.

https://de.wikipedia.org/wiki/Genus


Deine Beispiele, was Du und sicher auch viele andere für Assoziationen haben, und dass natürlich für viele Berufsgruppen aufgrund der Historie das männliche Genus übereinstimmend mit dem Geschlecht der Ausübenden war und erst später Frauen auch in diese Berufe kamen, so dass es zur markierten Formbildung kam, bleibt davon unberührt.

Aber das ändert nichts an dem Fakt, dass Genus und Geschlecht nicht gleich sind. Und solange wir daran scheitern, kann die ganze Diskussion nirgendwo hinführen.

[Marmelada]

Aber das ändert nichts an dem Fakt, dass Genus und Geschlecht nicht gleich sind. Und solange wir daran scheitern, kann die ganze Diskussion nirgendwo hinführen.

Hier ist ein bisschen etwas zum Lesen, dass Fakten, Fakten, Fakten eben doch nicht immer so eindeutig sind.

GENUS VERWEIST NICHT NUR AUF GESCHLECHT, SONDERN AUCH AUF DIE GESCHLECHTERORDNUNG

"Die F.A.Z. hat in den letzten Monaten mehrere Beiträge
von Sprachwissenschaftlern publiziert, die einen Ge-
nus-Sexus-Bezug in Abrede stellen und damit das so-
genannte generische Maskulinum als geschlechtsüber-
greifend legitimieren möchten. Dabei wird ignoriert,
dass seit den 1990er Jahren über ein Dutzend (psycho-)
linguistische Perzeptionsstudien1 durchgeführt wur-
den, die – mit ganz unterschiedlichen Designs und Me-
thoden – alle zu einem ähnlichen Ergebnis gelangen:
Das sogenannte generische (besser: geschlechtsüber-
greifende) Maskulinum ist eine Fiktion, es ruft mehr-
heitlich männliche Vorstellungen auf. Dies erkennt
man im Alltag daran, dass vermeintlich ‚generische‘
Sätze allzu oft und unauffällig in rein männliche um-
kippen. Oder anders gesagt: Der Unterschied zwischen
sogenanntem generischem und geschlechtsspezifischem
Maskulinum wird nicht beherrscht."

[suboptimal]

Aha, das Genus ist eine Kann-Regelung? Na das erzähl mal sämtlichen Deutschlehrer*innen...
Und würden Menschen, die so vehement drauf pochen, wie "falsch" eine *-Variante ist, ansonsten die deutsche Sprache beherrschen, dann wäre ich vielleicht nicht so zynisch...

Wer sich selbst auf ein so hohes Ross setzt sollte tunlichst darauf achten, dass er selbst keine Fehler in seine Posts einbaut. Sei es die Kommasetzung oder solche unstimmigen Konstrukte wie Deutschlehrer*innen.

Die wievielte Herabsetzung Deiner Gesprächspartner ist das jetzt eigentlich schon? Ich verliere langsam den Überblick.

[draig]

Hier ist ein bisschen etwas zum Lesen, dass Fakten, Fakten, Fakten eben doch nicht immer so eindeutig sind.

GENUS VERWEIST NICHT NUR AUF GESCHLECHT, SONDERN AUCH AUF DIE GESCHLECHTERORDNUNG

"Die F.A.Z. hat in den letzten Monaten mehrere Beiträge
von Sprachwissenschaftlern publiziert, die einen Ge-
nus-Sexus-Bezug in Abrede stellen und damit das so-
genannte generische Maskulinum als geschlechtsüber-
greifend legitimieren möchten. Dabei wird ignoriert,
dass seit den 1990er Jahren über ein Dutzend (psycho-)
linguistische Perzeptionsstudien1 durchgeführt wur-
den, die – mit ganz unterschiedlichen Designs und Me-
thoden – alle zu einem ähnlichen Ergebnis gelangen:
Das sogenannte generische (besser: geschlechtsüber-
greifende) Maskulinum ist eine Fiktion, es ruft mehr-
heitlich männliche Vorstellungen auf. Dies erkennt
man im Alltag daran, dass vermeintlich ‚generische‘
Sätze allzu oft und unauffällig in rein männliche um-
kippen. Oder anders gesagt: Der Unterschied zwischen
sogenanntem generischem und geschlechtsspezifischem
Maskulinum wird nicht beherrscht."

Genau das hat Foxx geschrieben.
Es gibt einen Unterschied, der jedoch in einigen (vielen) Köpfen - dazu sagt dein Zitat nichts aus - nicht wahrgenommen wird, da eine falsche Assoziation herrscht. Daher wäre es mMn von Vorteil im frühen Alter schon zu lehren, dass der Becker nicht unbedingt einen männlichen Person ist und die Geisel nicht eine weibliche.

Dein Zitat, bzw. die Studie basiert doch auf Fakten, dass im maskulinen nicht nur Männer gemeint sind, aber der Unterschied oftmals nicht beherrscht wird und davon dann ausgegangen wird, dass Männer gemeint sind. Sprich du findest dich genau in der Studie wieder.

Und genau das hat Foxx dir geantwortet und hat dir deine Assoziation, dass du findest das nur Männer angesprochen werden, auch nicht abgesprochen.

[moviacs]

Mal eine Verständnisfrage. Wo genau sieht sich eine "diverse" Person, die sich weder dem männlichen noch weiblichen Geschlecht zugehörig fühlt, in dieser alberne Pünktchen/Sternchen... Schreibweise?

[draig]

Mal eine Verständnisfrage. Wo genau sieht sich eine "diverse" Person, die sich weder dem männlichen noch weiblichen Geschlecht zugehörig fühlt, in dieser alberne Pünktchen/Sternchen... Schreibweise?

Im Plural steht das Stern, Doppelpunkt etc. für alle anderen Geschlechter. Aktuell also für Divers. Daher halten einige den Doppelpunkt nicht für geeignet, da es ehr den Eindruck vermittelt das nur Binär gedacht wird, also Mann und Frau.

Im Singular haben sie Pech, bzw. je nach Auffassung der Person, ob der Arzt nun männlich ist oder geschlechtsneutral alles annehmen kann.

[moviacs]

Im Plural steht das Stern, Doppelpunkt etc. für alle anderen Geschlechter. Aktuell also für Divers. Daher halten einige den Doppelpunkt nicht für geeignet, da es ehr den Eindruck vermittelt das nur Binär gedacht wird, also Mann und Frau.

Im Singular haben sie Pech, bzw. je nach Auffassung der Person, ob der Arzt nun männlich ist oder geschlechtsneutral alles annehmen kann.

Danke dir für die Erläuterung.

[Foxx]

Hier ist ein bisschen etwas zum Lesen, dass Fakten, Fakten, Fakten eben doch nicht immer so eindeutig sind.

Warum gleich wieder so verächtlich-ironisch, "Fakten, Fakten, Fakten", als sei das etwas Ekliges, das beißen könnte und in einem Diskussionsboard am besten nichts zu suchen habe?

Hättest du meinen Post aufmerksam gelesen, wäre dir aufgefallen, dass ich bereits eingeräumt habe, dass die Wahrnehmungsaspekte davon erstmal nicht betroffen sind. Aber es bringt uns halt auch nichts, über etwas zu reden, von dem offensichtlich nicht alle wissen, was es eigentlich ist, sondern nur eine Vorstellung davon. Dann kann man, wie hier auch wunderbar zu beobachten ist, ewig aneinander vorbei reden.

Der Artikel, den Du verlinkt/zitierst, setzt der Grammatik ja auch nur entgegen, dass entsprechende Perzeptionsstudien existieren, und viele Personen den Unterschied zwischen Genus und Geschlecht, wie es im von Dir zitierten Abschnitt bezeichnet wird, "nicht beherrschen". Dem stimme ich übrigens vorbehaltlos zu.

Das ist allerdings etwas ganz anderes, als diesen Unterschied zu ignorieren oder fälschlicherweise als nicht existent zu bezeichnen.

Es beherrschen übrigens auch viele Leute die korrekte Kommasetzung oder die Benutzung des Genitivs nicht.

Und wenn hier quasi ins Feld geführt wird, dass die Wahrnehmungs- und nicht die Faktenebene ausschlaggebend sein sollte, fordere ich zu folgendem Gedankenexperiment auf: Würdest du so auch argumentieren, wenn es um die Angst vor syrischer Zuwanderung in den neuen Bundesländern ginge? Wäre da auch relevanter, was für Assoziationen die Menschen dort haben, statt der Fakten?

[Tante Charlie]

Als ich vor 35 Jahren mit dem Beruf anfing, hatte ich in einem Gebäude zu tun, in dem am Aufenthaltsraum die männliche Berufsbezeichnung stand,
also so etwas wie "Für den Arzt", "für den Anwalt".
Als ich dort mit dem netten Hausmeister plauderte, der mich herumführte, sagte ich ihm, dass diese Aufschrift doch etwas einseitig sei. Er hat dazu nichts weiter gesagt.
Bei meinem nächsten Besuch dort war ich ganz gerührt, als ich an der Tür sinngemäß las: "Für den Anwalt / die Anwältin"... Das fand ich wirklich klasse! In den 80er Jahren!
Toller Hausmeister!

Wie schön
Und wahrlich nicht selbstverständlich für eine Zeit, in der man es für völlig normal hielt, mit Frauen auch im Job gerne anzüglich zu reden und man sich auch nicht so anstellen sollte, wenn mal jemand ein wenig zudringlich wurde. War doch alles nur nett gemeint.

Mal eine Verständnisfrage. Wo genau sieht sich eine "diverse" Person, die sich weder dem männlichen noch weiblichen Geschlecht zugehörig fühlt, in dieser alberne Pünktchen/Sternchen... Schreibweise?

Vielleicht fängt es schon damit an, dass das Thema für die diverse Person kein albernes ist?