Feminismus, Sprache und Geschlecht.

[SnakeX]

Siehe Duden deinen Link die Infobox.

In bestimmten Situationen wird die maskuline Form (z. B. Arzt, Mieter, Bäcker) gebraucht, um damit Personen aller Geschlechter zu bezeichnen. Bei dieser Verwendung ist aber sprachlich nicht immer eindeutig, ob nur männliche Personen gemeint sind oder auch andere. Deswegen wird seit einiger Zeit über sprachliche Alternativen diskutiert.

Die Frage ist doch auch, ob es immer sprachlich eindeutig sein muss ?
Wenn ich "zum Bäcker" gehe, ist es einfach egal ob der männlich oder weiblich ist.
Hier soll es also sprachliche Änderungen geben, deren zusätzlicher Informationsgehalt völlig irrelevant ist?

[Wunderbar]

Ich vermisse es ein wenig, diese begriffe gegendert in meldungen/news zu lesen!

„mutmaßlicher mörderIn wurde zuletzt im bereich schnurzelhausen gesehen..“ ist mir noch nie begegnet.
„Auf der a3 kommt ihnen einE geisterfahrerIn in höhe xy entgegen!“ auch nicht…

Warum nicht?

Ich verstehe deinen Gedankengang. Aber:
Hast du jemals in einer Zeitung, in normalen Nachrichtenformaten online in einer Nachrichtenmeldung gelesen, dass überhaupt die weibliche Form eines normalerweise maskulinen Substanstivs für einen Menschen verwendet wurde?
Ich noch nie.
Das wird nur nicht, wie du forderst, in Negativmeldungen nicht gemacht, sondern auch in anderen Meldungen nicht, wenn es um neutrale Meldungen
Zum Beispiel: Es werden Zeugen gesucht für Vorfall xy.
Da steht auch nie: Es werden ZeugInnnen gesucht für Vorfall xy.

Wenn man z.B. bei einer polizeilichen Suchmeldung weiß, ob man eine männliche oder weibliche Person sucht, dann steht durchaus in den Artikeln beispielsweise:
Die Verdächtige ist ca. 1,70 groß etc.

[killefitz]

Manche Verlage gendern, wenn der Autor das wünscht.
https://www.tagesspiegel.de/kultur/g.../24121174.html

Ich persönlich würde mir keinen gegenderten Roman kaufen und ich vermute anhand der überwiegenden Ablehnung des Genderns, das werden viele Menschen ähnlich sehen. Das dürfte ein Punkt sein, für den gilt "der Markt wird es regeln".

Ich finde gendern einfach schwer zu lesen und zu hören und in einem Roman möchte ich solches Deutsch dann auch nicht haben. Da würde ich kein Buch mehr ohne ausführliche Leseprobe kaufen, weil ich mich ärgern würde, dafür Geld ausgegeben zu haben. Achtung und Respekt gegenüber den anderen kann ich in Romanen doch inhaltlich viel besser ausdrücken, wenn ich das in die Geschichte einbaue, als mit einem künstlich konstruiertem Satzbild, welches den Lesefluss einfach nur stört.

Beispiel: Ich lese - zugegeben - sehr viele Liebesromane. Vor Aids waren Liebesszenen, in denen es zur Sache ging, immer pur und direkt. Egal, ob der Kerl als Frauenheld verschrieen war und sich durch sämtliche Betten poppte, man schützte sich nicht, höchstens mit Coitus interuptus vor Schwangerschaften, die dann aber das Pech der Frau waren, wenn sie doch passierten.
Seit einigen Jahren ist es aber in den Romanen komplett normal, dass in Liebesszenen die Verwendung von Kondomen zur Vermeidung von Geschlechtskrankheiten beschrieben werden, dass über Verhütung und regelmäßigen Gesundheitschecks gesprochen wird, bevor es zur Sache geht. Bei beiden Beteiligten!
Wenn die Stories jetzt so geschrieben werden, dass Gleichberechtigung der Frauen inhaltlich als vollkommen normal beschrieben wird, nimmt die Leserschaft das doch indirekt auch auf und verinnerlicht das.


Ich für mich habe aber auch kein Problem mit Sammelbegriffen und ich habe auch kein Problem damit, von Lesern und Leserinnen zu sprechen.

Deutsch ist keine leichte Sprache und ich bin froh, keine Lehrkraft zu sein, die Deutsch als Fremdsprache unterrichten muss. Die Leute, die Deutsch nicht als Muttersprache haben, werden am Sternchen verzweifeln, denke ich mal.

[dracena]

Ich finde gendern einfach schwer zu lesen und zu hören und in einem Roman möchte ich solches Deutsch dann auch nicht haben. Da würde ich kein Buch mehr ohne ausführliche Leseprobe kaufen, weil ich mich ärgern würde, dafür Geld ausgegeben zu haben. Achtung und Respekt gegenüber den anderen kann ich in Romanen doch inhaltlich viel besser ausdrücken, wenn ich das in die Geschichte einbaue, als mit einem künstlich konstruiertem Satzbild, welches den Lesefluss einfach nur stört.

Ja, mein Gedankengang ist da ziemlich ähnlich.
Bei Sachbüchern mit Statistiken würde mich Gendern vermutlich nicht besonders stören, aber in einem Roman will ich das nicht haben. Ich kaufe keine Bücher, um dann von holpriger Sprache genervt zu sein.

Deutsch ist keine leichte Sprache und ich bin froh, keine Lehrkraft zu sein, die Deutsch als Fremdsprache unterrichten muss. Die Leute, die Deutsch nicht als Muttersprache haben, werden am Sternchen verzweifeln, denke ich mal.

Es ist ja nicht nur das Sternchen, es sind die vielen Varianten von *, :, I oder den substantivierten Partizipien bis zu -innen. Für Fremdsprachler ist das sicher schwer, für Autisten auch und ich könnte mir vorstellen, dass kognitiv Eingeschränkte auch große Probleme haben.

[SnakeX]

"...in geiselhaft genommene Person wurde gerettet"

15 Silben gegen 7 Silben bei "Geisel wurde gerettet"
Ist nicht gerade klimafreundlich. Es bedeutet beim Sprechen mehr als doppelt soviel Energieaufwand, Belastung der Stimmbänder, der Augen beim Lesen usw. und in geschriebener Form mehr Tinte, Papier, oder Bytes und damit auch Strom bzw. Energie die man zum Speichern dieser längeren Texte benötigt. Tastaturen verschleißen doppel so schnell.
Gendern kostet Zeit, Geld, Gesundheit und Regenwald.

[Wunderbar]

Ja, mein Gedankengang ist da ziemlich ähnlich.
Bei Sachbüchern mit Statistiken würde mich Gendern vermutlich nicht besonders stören, aber in einem Roman will ich das nicht haben. Ich kaufe keine Bücher, um dann von holpriger Sprache genervt zu sein.

Ich lese Belletristik von englischsprachigen Autoren wenn möglich in der Originalsprache. Weil für mich die Sprache, der Schreibstil eine wesentliche Rolle für ein gutes Buch ausmacht.
Ich erinnere mich an einen Krimi, bei dem lange Zeit in der englischen Originalausgabe von "the archaeologist" die Rede war. Man erfuhr erst nach knapp 100 Seiten, dass es sich um eine Frau handelte. Da wurde "the archaeologist" zum ersten mal als "she" bezeichnet. Und das war ein wesentlicher Beitrag zum Spannungsaufbau, also dass man nicht wusste, welches Geschlecht die Person hatte.
Im Deutschen wäre das nicht möglich.

Dennoch finde ich, dass man eine Lösung finden müsste, um in behördlichen Dokumenten usw. eine Schreibweise zu etablieren, die allen Menschen gerecht wird.
Es ist einfach zu sagen, dass man doch niemand ausgrenzen möchte, wenn man die maskuline Form z.B. einer Berufsbezeichnung wählt. Aber die vor Jahrzenten übliche Briefanrede (Sehr geehrte Herren) hat sich doch auch inzwischen seit langem geändert in "Sehr geehrte Damen und Herren".

Und zum Thema "es ist ja nicht negativ gemeint, wenn man die masukuline Bezeichnung benützt, wenn man auch Menschen anderen Geschlechts meint":
Ich persönlich (weiblich) habe absolut kein Problem damit, wenn man auch mich mit der maskulinen Bezeichnung meint.
Aber:
Darf man das entscheiden für alle Menschen, dass sie kein Problem damit haben dürfen oder sich nicht verletzt fühlen dürfen?
Erinnern wir uns doch an die vielen Debatten, dass Menschen es überhaupt nicht böse meinten, wenn sie Negerkuss als Bezeichnung für den Süßkram verwenden oder Zigeunerschnitzel.
Und wie viele meinten, sie sagten Kümmeltürken, aber nur weil das schon immer so war, und der Verkäufer vom Dönerstand fände das auch lustig.

Mich persönlich nervt Gendern auch, aber ich finde, man sollte sich schon damit auseindersetzen - und auch Menschen weiblichen Geschlechts und diverse Menschen (war das jetzt die richtige Bezeichnung) fragen, was sie gerne hätten.

[Marmelada]

Ich vermisse es ein wenig, diese begriffe gegendert in meldungen/news zu lesen!

„mutmaßlicher mörderIn wurde zuletzt im bereich schnurzelhausen gesehen..“ ist mir noch nie begegnet.
„Auf der a3 kommt ihnen einE geisterfahrerIn in höhe xy entgegen!“ auch nicht…

Warum nicht?

Will man der aktuellen Diskussion wirklich gerecht werden, dann hätte man (oder der Mann) durchaus das Bedürfnis, dass nicht automatisch einer kriminellen Person ein männliches Geschlecht zugeordnet wird.

Aber das ist doch völlig klar, dass eine Mörderin oder Terroristin auch so genannt werden. Das war schon in den 70er Jahren bei der RAF so. Niemand nannte Meinhof und Ensslin "Terroristen". Nur, wenn die ganze Gruppe genannt wurde. Dann waren es "Die Terroristen".
Aber auch das soll man dann natürlich gendern, wenn wir von 2021 reden und Frauen dabei sin.

Hier wird so ein seltsames Fass aufgemacht, als sei beim Gendern implizit, dass männlich = böse und weiblich = gut ist.
Aber darum geht es doch nirgendwo.

Wenn ich "zum Bäcker" gehe, ist es einfach egal ob der männlich oder weiblich ist.
Hier soll es also sprachliche Änderungen geben, deren zusätzlicher Informationsgehalt völlig irrelevant ist?

Für Dich ist es egal oder irrelevant. Für manche Bäckerin vielleicht nicht.

Es ist offenbar für viele Männer, die es immer schon gewöhnt sind, dass sie angesprochen sind, nicht vorstellbar, wie es ist, wenn man immer nur "mitgemeint" ist. Das ist nicht irrelevant oder egal.
Das hat etwas mit Wert und Bedeutung zu tun, ob man gemeint ist - oder nur mitgemeint.

[DonnaClara]

Aber das ist doch völlig klar, dass eine Mörderin oder Terroristin auch so genannt werden. Das war schon in den 70er Jahren bei der RAF so. Niemand nannte Meinhof und Ensslin "Terroristen". Nur, wenn die ganze Gruppe genannt wurde. Dann waren es "Die Terroristen".
Aber auch das soll man dann natürlich gendern, wenn wir von 2021 reden und Frauen dabei sin.

Hier wird so ein seltsames Fass aufgemacht, als sei beim Gendern implizit, dass männlich = böse und weiblich = gut ist.
Aber darum geht es doch nirgendwo.



Für Dich ist es egal oder irrelevant. Für manche Bäckerin vielleicht nicht.

Es ist offenbar für viele Männer, die es immer schon gewöhnt sind, dass sie angesprochen sind, nicht vorstellbar, wie es ist, wenn man immer nur "mitgemeint" ist. Das ist nicht irrelevant oder egal.
Das hat etwas mit Wert und Bedeutung zu tun, ob man gemeint ist - oder nur mitgemeint.

Genau so sieht's aus! Wobei ich auch noch sagen würde: ob frau gemeint ist - oder nur mitgemeint.

[Marmelada]

Genau so sieht's aus! Wobei ich auch noch sagen würde: ob frau gemeint ist - oder nur mitgemeint.

Hast schon Recht.

Ich hab' sogar noch einen Moment überlegt, ob ich es so schreibe, aber tatsächlich spreche ich das so nicht und habe es deswegen gelassen.

[Marmelada]

Aber die vor Jahrzenten übliche Briefanrede (Sehr geehrte Herren) hat sich doch auch inzwischen seit langem geändert in "Sehr geehrte Damen und Herren".

Sehr schräg immer noch auf vielen Grabsteinen: Familie Hans Meier oder Familie Günter Müller.
Auch auf Briefen findet sich das noch: An Familie Peter Schulz.

Die Frauen kamen/kommen nicht vor. Aber ich weiß schon. Sie sind mitgemeint und selbstverständlich genauso wichtig.

[killefitz]

Aus dem Grund schreibe ich schon ewig auf alle Karten und Briefe:

Familie Herr und Frau Sowieso.

[albatros]

Aus dem Grund schreibe ich schon ewig auf alle Karten und Briefe:

Familie Herr und Frau Sowieso.

Besser: Familie Frau und Herr Killefitz

oder nur Familie Killefitz, da sind die Kinder inbegriffen

[storch]

Aber echt, als ob das jetzt eine Revolution wäre.

Familienname (egal ob einfach oder doppelt) fertig : Also Familie Maier oder Familie Maier-Schulz. Für mich schon ewig und drei Tage, also schon immer so.

[BlackGirl]

Und wenn ein Ehepaar Frau Maier und Herr Schulz heisst?

[SnakeX]

(Da kommt der Kohlenpott durch. Wir sind hier immer am Machen und Tun, und heute früh war ich am Staubsaugen, als das Telefon klingelte, wa )

Versuchs mal mit "heute früh sog ich Staub, als das Telefon klong"

Hier gibts übrigens eine interessante Seite der "Gesellschaft zu Stärkung der Verben"
https://neutsch.org/Startseite

Man spricht dort "neutsch" und es geht um Fragen wie:
wenn es heißt "ich sterbe, ich starb, ich bin gestorben" warum dann nicht auch "ich erbe, ich arb, ich habe georben"? Und vieles mehr....