Feminismus, Sprache und Geschlecht.

[Grautvornix2008]

Auch ich lehne die Verunstaltung unserer Sprache - sei es durch gendern oder durch "Denglisch" - grundsätzlich ab. Einzige Ausnahme im Falle der Benutzung englischer Begriffe sind aus meiner Sicht Worte, für die es im Deutschen keine wirklich passende Entsprechung gibt, und die auch schon seit Jahrzehnten verwendet werden. Ich denke hier z.B. an "Interview", "Bestseller", "T-Shirt". Meines Wissens stammt sogar das Wort Pullover aus dem Englischen (pull over), bei dessen Nutzung sich allerdings kein Mensch mehr etwas denkt.

Natürlich kann man ein T-Shirt auch als Hemd bezeichnen, aber in unserem Sprachgebrauch ist ein Hemd eben etwas völlig anderes, nämlich - jedenfalls in den meisten Fällen - ein Kleidungsstück mit Kragen und Knopfleiste.

Wenn ich aber höre, dass jemand statt "Schritt für Schritt" "step by step" sagt oder "sale" statt "Schlussverkauf", dann sträuben sich mir die Nackenhaare. Ebenso geht es mir beim gendern, Texte werden in vielen Fällen unleserlich und im sprachlichen Gebrauch klingt es als habe der Sprecher Schluckauf, einen Sprachfehler oder schlicht einen zuviel über den Durst getrunken und sich beim Sprechen verhaspelt.

Sendungen, in denen gegendert wird schalte ich daher gar nicht mehr ein (bzw. schalte sie wieder aus) und in Texten, deren Inhalt mich grundsätzlich interessiert lese ich gedanklich das generische Maskulinum.

[NewMorning]

Also was das "Denglish" anbelangt, @Grautvornix, stimme ich dir auf der einen Seite zu. Das ist oft wirklich eine Verhunzung, vor allem, wenn englische Begriffe falsch im Deutschen verwendet werden (handy, public viewing), oder wörtlich ins Deutsche übersetzt werden und dann mehr oder weniger sinnfrei sind ("einen Punkt haben"). Vor allem im Politiksprech kommt das vor.
Wenn du aber sagst, dass du nichts gegen Anglizismen hast, die seit Jahrzehnten verwendet werden, und nur neue ablehnst, dann ist es halt so, dass auch diese "alten" Begriffe irgendwann neu waren und es sicher auch damals Widerstand dagegen gab. Natürlich letztendlich erfolglos.
Initiativen gegem die Verhunzung der deutschen Sprache gab es schon im frühen 19. Jharhundert, damals gings vor allem gegen französische Ausdrücke. Gebracht hat es nie was. Sprache entwickelt sich weiter, es gibt immer wieder neue Einflüsse.

Um den Bogen zurück zum Thema zu kriegen: ich vermute, mit dem Gendern wird es ähnlich sein. Viele (ich zähle mich da dazu) sehen darin eine Sprachverschandelung. Es gibt Widerstand. In dreißig Jahren, wahrscheinlich früher, wird es aber ganz normale Ausdrucksweise sein. Das kann man bedauern, aber nicht aufhalten.

[Ukeline]

... Wer einmal im ÖPNV erlebt, wie junge Menschen miteinander sprechen, natürlich ist das eine ganz andere Art, sind das ganz andere Wörter, als wie sie noch die Großeltern und/oder Eltern gesprochen haben. Für diese jungen Menschen ist das normal...

Ich habe gerade Kopfkino. Was ich da so im ÖPNV teilweise höre, das empfinde ich meist nicht gerade als sprachliche Bereicherung.

[tanakin]

Ich habe gerade Kopfkino. Was ich da so im ÖPNV teilweise höre, das empfinde ich meist nicht gerade als sprachliche Bereicherung.

Ich möchte das bitte auch nicht mehr lernen müssen! Ausserdem ist DAS so weit weg von gendergerecht… noch einen ticken weiter und es wäre aufgrund der raumkrümmung schon wieder näher dran…

[homunkulus]

meiner meinung nach wird "denglich" wie alle moden (vor dem englisch war es "in" möglichst viel französische floskeln zu gebrauchen) irgendwann auch wieder weitestgehend verschwinden bzw. durch andere moden abgelöst werden. mit ihm hoffentlich auch das neuerdings als "hochdeutsch" bezeichnete, welches bis vor kurzem noch die falsche bezeichnung für dieses grässliche standartdeutsch war.

dieses erst 1898 von einer elite (theaterdirektoren) künstlich aus dem schriftdeutsch als bühnendeutsch entwickelte, eine wegen ihrer funktion ebenso furchtbar gespreizt wie gestelzt klingenden sprache die für die bühne gemacht wurde und erst anfang/mitte 20. jahrhundert durch radio und fernsehen allgemein verbreitung fand. davor sprach jeder sein bis vor kurzem noch als regional"sprache" bezeichneten dialekt. Hier widerspreche ich entschieden der darstellung das heutige deutsch sei historisch "aus dem volk" gewachsen; nein es ist eine hässliche, verhunzte deutsche "kunstsprache".

da ich aus ästhetischen gründen mit vorliebe meine "fränkische sprache" in der rheinfränkischen ausprägung rede (dieser hochdeutsche dialekt war übrigends die sprache von Göthe) und in der gibt es glücklicherweise keine "politisch korrekte" sprache. ich halte auch diesen sprachfaschismus nicht für wichtig, wichtig ist viel mehr die einstellung zu strittigen themen. so kann man rassismus sehr gut hinter "politisch korrekter" sprache verbergen. und ob du einen menschen als schwarzen, braunen, farbigen oder sonstwie bezeichnest ist egal, jeder weiss dass du einen neger meinst. ich sage übrigens "nescher"...

gendern ist in meinen augen vorwiegend ein "first world problem" und was für überkanditelte.

p.s.: vor dem "bühnendeutsch" empfand man das sächsische mal als gutes deutsch. so ändern sich die moden.

[Ukeline]

Also was das "Denglish" anbelangt, @Grautvornix, stimme ich dir auf der einen Seite zu. Das ist oft wirklich eine Verhunzung, vor allem, wenn englische Begriffe falsch im Deutschen verwendet werden (handy, public viewing), oder wörtlich ins Deutsche übersetzt werden und dann mehr oder weniger sinnfrei sind ("einen Punkt haben"). Vor allem im Politiksprech kommt das vor.
Wenn du aber sagst, dass du nichts gegen Anglizismen hast, die seit Jahrzehnten verwendet werden, und nur neue ablehnst, dann ist es halt so, dass auch diese "alten" Begriffe irgendwann neu waren und es sicher auch damals Widerstand dagegen gab. Natürlich letztendlich erfolglos.
Initiativen gegem die Verhunzung der deutschen Sprache gab es schon im frühen 19. Jharhundert, damals gings vor allem gegen französische Ausdrücke. Gebracht hat es nie was. Sprache entwickelt sich weiter, es gibt immer wieder neue Einflüsse.

Um den Bogen zurück zum Thema zu kriegen: ich vermute, mit dem Gendern wird es ähnlich sein. Viele (ich zähle mich da dazu) sehen darin eine Sprachverschandelung. Es gibt Widerstand. In dreißig Jahren, wahrscheinlich früher, wird es aber ganz normale Ausdrucksweise sein. Das kann man bedauern, aber nicht aufhalten.

Ich sehe das anders. Wenn es Begriffe wie "Computer" sind, die eben keine deutsche Entsprechung haben, dann sollte man die auch benutzen. Im englischen Sprachgebrauch hat man ja auch einige wenige Wörter aus dem Deutschen übernommen. Natürlich kann man auch mal ein anderes englisches Wort einflechten, dessen Bedeutung allgemein bekannt ist, aber wenn man das am laufenden Band macht, dann ist es einfach nur noch albern.
Ob das Gendern sich in der Form durchsetzen wird, wage ich zu bezweifeln, da es einfach extrem gekünstelt und umständlich ist. Es klingt im gesprochenen Wort einfach furchtbar.

[dracena]

da ich aus ästhetischen gründen mit vorliebe meine "fränkische sprache" in der rheinfränkischen ausprägung rede (dieser hochdeutsche dialekt war übrigends die sprache von Göthe) und in der gibt es glücklicherweise keine "politisch korrekte" sprache. ich halte auch diesen sprachfaschismus nicht für wichtig, wichtig ist viel mehr die einstellung zu strittigen themen. so kann man rassismus sehr gut hinter "politisch korrekter" sprache verbergen. und ob du einen menschen als schwarzen, braunen, farbigen oder sonstwie bezeichnest ist egal, jeder weiss dass du einen neger meinst. ich sage übrigens "nescher"...

Man kann natürlich seinen Rassismus auch ganz offen zur Schau stellen.
Kleine Warnung, bevor du hier bald gar nichts mehr sagst, egal in welchem Dialekt.

[Mieze Schindler]

Gebracht hat es nie was. Sprache entwickelt sich weiter, es gibt immer wieder neue Einflüsse.

Um den Bogen zurück zum Thema zu kriegen: ich vermute, mit dem Gendern wird es ähnlich sein. Viele (ich zähle mich da dazu) sehen darin eine Sprachverschandelung. Es gibt Widerstand. In dreißig Jahren, wahrscheinlich früher, wird es aber ganz normale Ausdrucksweise sein. Das kann man bedauern, aber nicht aufhalten.

Interessanterweise ist gerade das beim generischen Maskulinum sogar schon passiert. Es war explizit männlich gedacht. Dass Frauen "mitgemeint sein können" ist noch gar nicht so alt.

Das Suffix -er – das wichtigste Mittel, um Substantive zur Bezeichnung von Personen zu erzeugen – wurde in althochdeutscher Zeit aus dem Lateinischen entlehnt. Von Anfang an hatte es das semantische Merkmal männlich...

Noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts gibt es dokumentierte Fälle offener Diskriminierung (zum Beispiel die Versagung der Zulassung als Anwältin für eine promovierte Juristin), die sich explizit darauf berufen, dass eine angeblich generisch maskuline Form (Anwalt, Landrat) im entscheidenden Text dann doch ausschließlich spezifisch auf Männer bezogen sei.

quelle: https://www.tagesspiegel.de/wissen/s.../23077686.html

[ganzblau]

Gendern - mit Gert Scobel und Ludwig Wittgenstein

[storch]

Ich sehe das anders. Wenn es Begriffe wie "Computer" sind, die eben keine deutsche Entsprechung haben, dann sollte man die auch benutzen. Im englischen Sprachgebrauch hat man ja auch einige wenige Wörter aus dem Deutschen übernommen. Natürlich kann man auch mal ein anderes englisches Wort einflechten, dessen Bedeutung allgemein bekannt ist, aber wenn man das am laufenden Band macht, dann ist es einfach nur noch albern.
Ob das Gendern sich in der Form durchsetzen wird, wage ich zu bezweifeln, da es einfach extrem gekünstelt und umständlich ist. Es klingt im gesprochenen Wort einfach furchtbar.

Eben, das ist ein großer Unterschied zum hier kritisierten "Denglisch", und so ja auch akzeptabel.

=>Spoiler öffnen<=

Was ich persönlich eigentlich fremdschämig finde, dass schreibende Personen, die auch mehrfach schon betonten "gebildet" zu sein (im Gegensatz zu den andern dummen Menschen, die nicht "sternen" wollen u. v. a. m.), keinen deutschen Satz mehr geradeaus schreiben können, ohne mindestens ein, zwei englische Wörter (die teilweise auch noch völlig falsch verwendet werden) einzustreuen - so gebildet.

In der Bahn höre (!) ich sowas eigentlich nie von jungen Leuten. Scheint dann wohl auch so eine Internetblase zu sein, die sich einfach hervortun will.

Nochmal diese interessante Info-Seite zu den unterschiedlichsten Ausführungen, um vermeintlich alle Personen, egal welchen Geschlechtes, einzubeziehen.
Hier kann man zumindest auf dem Laufenden sein, was die bisherigen Versuche angeht und sie weist auch darauf hin, wie falsch das teilweise leider schon jetzt verbreitet wird.

https://www.scribbr.de/category/richtig-gendern/

Wenn es nicht gelingt, dass die Fachleute, Sprachwissenschaftler eine enstprechende Bereicherung (!) der deutschen Sprache finden, wird es ein unübersichtliches Durcheinander mit entsprechenden Nachteile für alle geben und nicht zuletzt diese Sprache einfach total verhunzt und dadurch hat niemand etwas gewonnen, im Gegenteil.

[storch]

Es gibt natürlich auch die Möglichkeit oft unsichere Begrifflichkeiten zu umschreiben, zu umgehen. Der große Vorteil alle zu vereinen und trotzdem in der "normalen", unholprigen Sprache zu bleiben.

Hier Empfehlungen (!) für "kreative Lösungen" von unserer Uni:

https://www.gleichstellungsbuero.uni...%20Sprache.pdf

[dracena]

Ich habe den Eindruck, diejenigen, die ständig Anglizismen einwerfen, haben viele Interpretationen und Ansichten aus dem englischen bzw amerikanischen Diskurs über Intersektionalität (Racism, Gender, Intersektionaler Feminismus, Critical Whiteness, BLM usw, englische Ausdrücke sind hier Absicht) übernommen, egal wie unpassend eine Eins-zu-Eins-Übertragung hierzulande sein mag.
Besonders nervt mich immer wieder "to throw someone under the bus", was auch mit "jemanden unter den Bus werfen" wörtlich übersetzt wird, sinnbildlich aber falsch ist, da man hier jemanden VOR den Bus schubsen würde. Aber auch generell halte ich ständige Einwürfe auf englisch nicht für ein Zeichen von Bildung, sondern für Gedankenlosigkeit und manchmal einen gewissen Geltungsdrang.

[dracena]

Mir fällt in diesem Thread sehr oft auf, dass es gerade jene sind, die hier eigentlich engagiert für Sprachsensitivität eintreten, für die das gegenüber den Diskussionspartnern nicht zu gelten scheint. Auch spector hat das ja bereits angemerkt.


Gleichzeitig beobachte ich ein weiteres Phänomen, nämlich einen gewissen Absolutismus in den Aussagen darüber, was welcher Sprachgebrauch angeblich sei. Verletzend, diskriminierend, intolerant. Das wird hier alles durchgehend im Indikativ verwendet, wohlgemerkt oft von Usern, von denen man weiß oder zumindest annehmen kann, dass sie nicht zu den jeweiligen Gruppen gehören, die das betrifft.


Vielleicht sollte man sich nochmal besinnen, was Sprache und Kommunikation eigentlich ist, nämlich im einfachsten Fall ein System aus Sender(n) und Empfänger(n) und dazwischengeschalteten Filtern. Sender und Empfänger spielen bei der Bewertung einer Nachricht beide eine Rolle.

Was aber in den letzten Jahren im Bezug auf Diskriminierung oftmals geschieht, ist, dass das Empfinden des Empfängers alleine ausschlaggebend für die Bewertung der Kommunikation ist. Wer sich verletzt fühlt, der wurde auch verletzt. Den Sender trifft die alleinige Schuld, er hat ein Fehlverhalten zu verantworten, jedenfalls wenn er einer priviligierten Mehrheit, schlimmstenfalls den unsäglichen old white men angehört.
Das ist meiner Meinung nach eine Schieflage, die es schwierig macht, noch sachliche, gleichberechtigte Debatten zu führen.

Dem ersten Satz stimme ich zu.

Zu diesem Phänomen gehört auch die Übersetzung von Amanda Gormans Gedicht anlässlich von Bidens Amtseinführung.
Wenn ich mich richtig erinnere, war sie mit der vorgeschlagenen weißen Übersetzerin völlig einverstanden. Es waren andere, die monierten, Weiße dürften keine Schwarze übersetzen.
Generell habe ich den Eindruck, mit Sprachregelungen und dem Schlagwort "Verletzung", soll in so einigen Fällen einfach dafür gesorgt werden, Kritik grundsätzlich zu delegitimieren.
Manchmal wird es dann aber auch völlig widersinnig. Etwa dann, wenn normalerweise gefordert wird, den Betroffenen zuzuhören (und sich daraus die Forderung ergibt, ihnen ohne zu hinterfragen Recht zu geben), aber wenn Betroffene sagen, dass sie das anders als gewünscht sehen, sind diese Betroffenen plötzlich irrelevant.

Das ganze Thema des "Sichtbarmachens" ist eines, das seit der großen feministischen Bewegung stark aus der soziologischen Forschung und den Gender-Studies kommt. Es ist wohl gemerkt keinesfalls eindeutig wissenschaftlich erforscht, dass ein sprachliches "Vorpreschen" das Denken der Gesellschaft ändere (was oftmals als Begründung für die Wichtigkeit des Genderns dient). Es gibt vielmehr viele unterschiedliche Forschungsergebnisse hierzu.

Hast du dazu mal einen oder zwei Texte?

[Ukeline]

... Aber auch generell halte ich ständige Einwürfe auf englisch nicht für ein Zeichen von Bildung, sondern für Gedankenlosigkeit und manchmal einen gewissen Geltungsdrang.

[Grautvornix2008]

Also was das "Denglish" anbelangt, @Grautvornix, stimme ich dir auf der einen Seite zu. Das ist oft wirklich eine Verhunzung, vor allem, wenn englische Begriffe falsch im Deutschen verwendet werden (handy, public viewing), oder wörtlich ins Deutsche übersetzt werden und dann mehr oder weniger sinnfrei sind ("einen Punkt haben"). Vor allem im Politiksprech kommt das vor.
Wenn du aber sagst, dass du nichts gegen Anglizismen hast, die seit Jahrzehnten verwendet werden, und nur neue ablehnst, dann ist es halt so, dass auch diese "alten" Begriffe irgendwann neu waren und es sicher auch damals Widerstand dagegen gab. Natürlich letztendlich erfolglos.
Initiativen gegem die Verhunzung der deutschen Sprache gab es schon im frühen 19. Jharhundert, damals gings vor allem gegen französische Ausdrücke. Gebracht hat es nie was. Sprache entwickelt sich weiter, es gibt immer wieder neue Einflüsse.

Um den Bogen zurück zum Thema zu kriegen: ich vermute, mit dem Gendern wird es ähnlich sein. Viele (ich zähle mich da dazu) sehen darin eine Sprachverschandelung. Es gibt Widerstand. In dreißig Jahren, wahrscheinlich früher, wird es aber ganz normale Ausdrucksweise sein. Das kann man bedauern, aber nicht aufhalten.

Ich fürchte, Du hast mich missverstanden, bzw., ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Meine Akzeptanz bestimmter englischer Begriffe beruht nicht nur darauf, dass sie schon lange im Gebrauch sind, sondern darauf, dass es entweder gar keine oder zumindest keine adäquate Entsprechung im Deutschen gibt. Ein Interview könnte man zur Not auch als Gespräch bezeichnen, aber das trifft nicht den Punkt. Das charakteristische an einem Interview ist ja, dass es zielgerichtet ist (man möchte über der interviewte Person bestimmte Dinge erfahren) und dass Gesprächspartner in der Regel Promis sind. Einen Bestseller könnte man auch als „ein sich gut verkaufendes Buch“ bezeichnen, was aber reichlich sperrig klingt …

Wie auch immer – ich habe kein Problem damit, dass sich Sprache ändert, man muss sich ja nur mal die Anredeform genauer ansehen. In früheren Zeiten wurde man mit „Ihr“ oder „Euch“ angesprochen, dann kam dass „Sie“, das m.W. bis zur Mitte des vergangenen Jahrhunderts auch noch unter jungen Menschen wie Studenten normal war. Inzwischen setzt sich mehr und mehr das „Du“ durch, im Internet sowieso, zunehmend aber auch in der (schriftlichen) Kommunikation zwischen Dienstleistern und ihren Kunden.

Was mich beim Gendern und teilweise auch beim Denglisch wirklich nervt ist, dass der Sprachfluss gestört wird (jedenfalls beim Gendern) und dass es auch oft vollkommen falsch ist. Im Falle von englischen Begriffen hast Du es ja am Beispiel von public viewing schon genannt, eine öffentliche Leichenschau wäre mein Ding zumindest nicht…

Ziemlich krude wird es aber auch beim Gendern. Bei dem Begriff Patient*innen ist der weibliche Part (Patientinnen) der Plural, der männliche (Patient) der Singular – macht also sprachlich wenig Sinn. Noch schlimmer kommt es aber bei Kolleg*innen. Was bitte ist ein Kolleg? Laut Wiki handelt es sich um eine akademische Studiengemeinschaft, mitnichten aber um männliche Kollegen – weder im Singular noch im Plural.

Wenn man eine gendergerechte Sprache einführen möchte, kann man das natürlich machen. Es sollte aber bitte sprachlich korrekt und zu Ende gedacht sein. Wenn in der Vergangenheit sprachliche Änderungen Jahrhunderte oder zumindest Jahrzehnte in Anspruch genommen haben, sollte man sich auch hierbei die Zeit nehmen, die es eben braucht.

Autsch – ich stelle gerade fest, dass sich meine Abneigung gegen Gendern und Denglisch nur schwer mit meinem Nickname vereinbaren lässt