Feminismus, Sprache und Geschlecht.

[trashman]

Julia Krajewski, die heute als erste "Amazone" im Einzel des Vielseitigkeitsreitens Gold gewonnen hat, nannte sich soeben im ARD-Interview selbst "Olympiasieger". In diesen Zeiten eine wohltuend gelassene Haltung zu dem ganzen Thema ...

[Marmelada]

Die Situation, dass es Männer und Frauen gibt sowie Menschen, die sich nicht zuordnen können oder wollen, bleibt bestehen. Wenn diese drei Gruppen das Bedürfnis haben, sich in der Sprache angemessen wiederzufinden, wie könnte man das angehen? Es müsste doch möglich sein, einen Konsens zu finden.

Ich finde, das ist ein sehr kluger Ansatz. Ein Problem, für das eine Lösung gesucht wird.

Allerdings fürchte ich, dass es nicht mit einem Konsens geht. Dazu wird zu erbittert um manche letzte Bastionen vorherrschender Männlichkeit gekämpft.

[Marauder]

Julia Krajewski, die heute als erste "Amazone" im Einzel des Vielseitigkeitsreitens Gold gewonnen hat, nannte sich soeben im ARD-Interview selbst "Olympiasieger". In diesen Zeiten eine wohltuend gelassene Haltung zu dem ganzen Thema ...

Wieso freut man sich drüber, wenn eine Frau sich eine männliche Bezeichnung gibt? Was ist daran wohltuend? Wie wäre es, wenn sich Alexander Zverev als Olympasiegerin bezeichnen würde? Wäre genauso falsch.

[Ukeline]

...
Auf Seite 1 unten geht es für mich in den Bereich der unfreiwilligen Satire. Aus dem Englischen kommt (angeblich) "Enby" oder "Anby" als Ersatz für Frau/Mann bei der Anrede:

"Dies sind höfliche Anreden und zu vergleichen mit ‚Frau‘ und ‚Mann‘. ‚Enby‘ kommt aus dem Englischen und ist
an die Abkürzung NB (nonbinary) angelehnt (BVT 2017:20)".

Also würde es im Deutschen "Sehr geehrtes Enby Dicki Hoppenstedt" oder so heißen. Wobei es im Deutschen ja wohl "Enbeh" oder so heißen müsste, da der deutsche Buchstabe "b" wie beh ausgesprochen wird und nicht wie "bie".

Meiner Ansicht wäre das eine Übernahme aus dem englischsprachigen Bereich, die man so wenig braucht wie etwa "cringe" in "Das ist so cringe" anstatt etwa: "Das ist sehr peinlich/zum Fremdschämen." Fiel mir gerade als Beispiel ein, weil ich diese Enby-Sache total fremdschämig finde.

Ich habe gerade Kopfkino. Das wäre etwas für Loriot gewesen.

[dracena]

Die Situation, dass es Männer und Frauen gibt sowie Menschen, die sich nicht zuordnen können oder wollen, bleibt bestehen. Wenn diese drei Gruppen das Bedürfnis haben, sich in der Sprache angemessen wiederzufinden, wie könnte man das angehen? Es müsste doch möglich sein, einen Konsens zu finden.

Ich bin nicht der Meinung, in der Pflicht zu stehen, Menschen durch das Akzeptieren erfundener Pronomen darin zu bestätigen, dass sie sich auf nichts festlegen wollen oder manchmal vielleicht auch nicht können. Ich halte es für ein Problem, wenn jeder aus seiner Selbstdefinition heraus erwartet, von seinem Gegenüber jederzeit validiert zu werden.
[Das Problem betrifft nicht nur non-binär, sondern auch cat-gender (also Menschen, die sich Katzen nahe fühlen) oder noitrois (Menschen, die sich gar keinem Gender zugehörig fühlen) und sehr viele andere. Mittlerweile habe ich von jemandem gelesen, der sich als Koreaner fühlt und u.a. eine Augenkorrektur hat vornehmen lassen und von Leuten, die sich als Weiße wie ein Schwarzer fühlen und irgendwelche Hautveränderungen haben machen lassen. Ich habe den Eindruck, es kommen immer wieder neue Gender hinzu.]
Das sind alles persönliche Entscheidungen, die jemand für sich treffen kann. Er kann aber doch nicht erwarten, dass jeder andere das so akzeptiert und validiert, vor allem wenn es nicht dem entspricht, was man als Gegenüber sieht und wahrnimmt.
Das Phänomen "enby" oder "nicht-binär" erscheint mir als eine moderne Variante von "Des Kaisers neue Kleider", denn wenn man es wirklich genau nimmt, ist jeder Mensch nicht-binär in dem Sinne, dass er männliche und weibliche Anteile in seiner Persönlichkeit hat. Das ist im Grunde überhaupt nichts besonderes, wird aber zurzeit dazu gemacht.
Es spricht absolut rein gar nichts dagegen, wenn Mädchen auf Bäume klettern und sich im Kleid nicht mal begraben lassen würden, weil sie lieber Hosen tragen. Genausowenig spricht etwas dagegen, wenn Jungen mit Puppen spielen oder Kajal tragen.
Erst durch stereotype Rollenvorschriften wird überhaupt ermöglicht, dass Menschen nicht den Rollen entsprechen und sich dann unwohl fühlen, weil sie meinen, nicht ins Bild zu passen. Von dieser Denkweise sollten wir weg. Sie wird aber doch durch die sehr große Menge an verschiedenen Gendern mit den jeweiligen strikten Definitionen eher verstärkt.

Zur Veranschaulichung der Probleme habe ich etwas über Neopronomen herausgesucht.
Genderneutrale Pronomen
Ich kann mir wirklich keine Lösung vorstellen, die diesen Ansprüchen auch nur annähernd gerecht werden könnte. Das sind ganz neue Sprachen, die da für einen kleinen Prozentsatz an Menschen benutzt werden müssten.

[Marauder]

Absolute Zustimmung zu dracenas Posting. Ich halte non-binary für eine politische Position, eine Kritik an hegemonialen Geschlechterollen, vor allem aber ist es ein Distinktionsmerkmal. Gleichzeitig halte ich - wie dracena - Männlichkeit bzw. Weiblichkeit nicht als derart monolithisch, dass ich nachvollziehen kann, sich von beidem explizit freizumachen und ggf. sogar EIngriffe (operativ oder hormonell) vornehmen zu lassen, um uneindeutiger zu werden. Meine Weiblichkeit ist sicherlich eine Andere als die anderer Frauen hier und sie ist auch jeden Tag anders. Es wäre m. E. wesentlich wichtiger, die vielen verschiedenen Spielarten von Männlichkeit und Weiblichkeit zu normalisieren bzw. Verhaltensweisen, Kleidung, Charaktereigenschaften nicht geschlechtlich zu stereotypisieren.
Ich beobachte eine Zunahme von angeblichen Differenzkategorien (Asexualität, Aromantik, Demisexualität etc.), die ich maximal als Distinktionsmerkmal ansehe, nicht aber als Eigenschaft, die zu Diskriminierung führt. IN den Gender Studies geht es um Dekonstruktion von Geschlecht (und damit verbunden Sexualität), solche Entwicklungen bewirken das Gegenteil. Ich frage mich, woher dieses Bedürfnis nach neuen Labeln kommt.
Und zurück zur eigentlichen Diskussion: Ich würde zwischen genderinklusiver Sprache und Neopronomen übrigens nochmal unterscheiden. Ersteres ist durchaus verbreitet, Zweiteres dann doch äußerst nischig. Und ich gebe meine Pronomen auch nirgends an, weil ich persönlich eine Frage nach MEINEN Pronomen beleidigend fände.

[draig]

Wieso freut man sich drüber, wenn eine Frau sich eine männliche Bezeichnung gibt? Was ist daran wohltuend? Wie wäre es, wenn sich Alexander Zverev als Olympasiegerin bezeichnen würde? Wäre genauso falsch.

Hallo,

ich habe nun extra meinen alten Account ausgekramt, da ich die Diskussion äußerst interessant finde.
Unter dem Gesichtspunkt, dass Olympiasieger nur die männliche Form meint muss ich dir recht geben. Nun ist es aber aktuell noch so, dass dies nicht der Fall ist und die maskuline Form alle Geschlechter meint, männlich, weiblich, als auch divers.
Wie du sicher weißt, hat sich der Duden auch noch nicht eindeutig positioniert.

Nun geht es in der Debatte darum, dass Frauen (und auch das diverse Geschlecht) sichtbarer gemacht werden sollen (wer das alles möchte und wie viel Prozent das sind kann und möchte ich aktuell nicht beurteilen).

Gehen wir aber nun rein nach der deutschen Sprache, kann ein männlicher, weiblicher oder diverser Olympiasieger sagen, ich bin ein Olympiasieger. Grammatikalisch wäre dies richtig. Jedoch wüsste man nie um was für ein Geschlecht es handelt, nach aktuell Deutung der Wörter. Im Gegensatz dazu sind Frauen das einzige Geschlecht, dass sich genau benennen kann, nämlich als Olympiasiegerin, ein Mann kann dies aktuell nicht tun (immer unter Anbetracht der aktuellen Regeln) und auch das Diverse Geschlecht nicht.

Wie soll sich dann eigentlich ein Olympiasieger bezeichnen, der von sich aus sagt das er Divers ist? Soll er dann sagen ich bin ein Olympiasieger*? In der Mehrzahl geht dies vielleicht mit der Pause noch (auch wenn ich es nicht gut finde, dazu später mehr), aber wie soll ein diverser Mensch denn aktuell sagen das er Olympiasieger ist, wenn Olympiasieger männlich ist und Olympiasiegerin weiblich? Da funktioniert irgendetwas nicht.

Wenn es darum geht, sollte jedes der 3 Geschlechter eine eigene Form erhalten, denn eine Sprachpause wird dem Geschlecht nicht gerecht. Daher kann aktuell nur Frau von sich behaupten ein eigenes Wort zu haben, während männliche und diverse Menschen keine eigene Form haben. Nur wenn wir jedem Geschlecht eine Form geben, hören wir nie damit auf, wenn ein neues Geschlecht anerkannt wird.

Des Weiteren verarbeitet der menschliche Verstanden i.d.R. die zu Letzt gesagte(n) Sache(n), somit würde das (*)innen immer zum Schluss kommen und im Vordergrund stehen, daher nennt man bei Aufzählungen klugerweise immer das beste zum Schluss, weil die Anfangssachen öfter übergangen werden. Und da in der Sprache alle Geschlechter gleich Sichtbar gemacht werden sollen, wäre das hier zum Nachteil aller Geschlechter, abgesehen der Frau.

Weswegen ich das Gender(sternchen) auch nicht von Vorteil finden oder andere Formen mit ihrer Sprechpause ist, dass mehr Sichtbarkeit erzeugt werden sollen, indem ich eine Pause mache, etwas das Leer ist. Pausen wurden bisher im Sprachgebrauch gemacht, um Gedanken zu ordnen oder etwas Dramatisch erscheinen zu lassen, aber doch nicht um etwas nicht zu nennen, was man eigentlich nennen möchte. Und wird durch das *(oder : oder _ oder BinnenI) das wort falsch wiedergegeben, sowas wie Ärzt*innen ist einfach falsch, und würde dann die männliche Form (sofern es nur als rein männliche Form definiert wird) benachteiligen, denn diese wäre dann Ärzte. Geschweige denn die weiteren Nachteile die entstehen für Menschen mit Sprachbehinderung (z.B. Stottern), Migranten usw. . Die haben es jetzt schon nicht leicht. Man wird es nicht allen gerecht machen können, nur halte ich ein Umdenken der Gedanken sinnvoller, als die Sprache per zwang (unterjubeln durch Unis etc.) zu ändern und dadurch anderen Gruppen es noch schwerer zu machen, um der einen Gruppe es leichter zu machen, wo das Problem doch im Kopf entsteht.

Zudem kommt, wenn die Menschen, welche die Sprechweise nutzen es noch schlecht machen, ist einem nicht bewusst ob nur Frauen gemeint sind oder auch andere Geschlechter (Bspw.: https://youtu.be/A2C183EVJUw?t=109). Wenn man nicht genau hin hört, kann man es schnell überhören, leider ist original Reportage nicht mehr online. Denn das schöner an der Reportage war, es geht nur um weibliche Spieler, daher habe ich mich schon damals gefragt, wieso andere Geschlechter mit einbezogen werden.

Nun zu mir an sich, mir ist die Debatte an sich Fremd, da ich von Kindheit an so erzogen wurde, dass jeder alles machen kann und darf was er will (im gesetzlichen Rahmen) und bei allem was benannt wurde, sowohl Männer als auch Frauen (das dritte Geschlecht gab es da noch nicht) gemeint sind. So ist z.B. mein Hausarzt eine Frau und wird mit Frau Doktor angesprochen. Daher verstehe ich gar nicht die Denke, dass jemand Speziell Frauen ausschließt, bzw. sich Frauen ausgeschlossen fühlen, da stelle ich mir persönlich die Frage, in welchem Umfeld die Menschen sich bewegen und wie sie erzogen wurden, dass sie andere so Bewusst mit Sprache ausgrenzen, bzw. sich ausgegrenzt fühlen.

Daher halte ich es wie im englischen und bin für eine Einheitsform, mir egal ob da das, der oder die als Artikel vorsteht. Und wenn es wichtig ist kann davor männlich weiblich oder divers geschrieben werden, wenn nichts davor steht ist sind alle gemeint.

Auch habe ich über den Begriff der Mensch nachgedacht im Zuge der Debatte. Wenn ich sage: "der Mensch stammt vom Affen ab", dann meine ich nach aktueller Debatte nicht mehr alle Menschen, sondern nur Männer? Ist das Wort Mensch dann nicht überflüssig, da ich es ja eh für jedes Geschlecht sagen müsste, wofür ich doch die Wörter Mann, Frau und Divers habe?


So das sollte reichen, sind einfach nur meine Gedanken zum Thema, die ich mir selber gemacht habe und für mich sehe ich das aktuelle Gendern nicht als Lösung an, ich habe das Gefühl es verschlimmert ehr alles, weil die Unterschiede noch größer werden. Und die ewig Gestrigen holt man damit eh nicht mehr ab. Daher finde ich persönlich den Ansatz wichtiger in der Erziehung darauf zu achten, dass solche falschen Ansichten nicht entstehen und in den Schule zu lehren was das maskulin in der deutschen Sprache bedeutet, und das jedes Geschlecht gemeint ist, egal ob Mann, Frau, Divers oder welches Zukünftige Geschlecht auch immer. Wäre das frühzeitig passiert, würden wir eine solche Debatte nicht führen und wären ein Schritt weiter. Die Sprache zu verschlimmbessern ändert nicht die Denke, wenn der Grundstein nicht frühzeitig gelegt wird. Zwang hat selten was Gutes hervorgebracht. Eine Änderungen muss aus einer intrinsischen Motivation heraus stammen, sonst bleibt es Schall und Rauch und ich glaube durch nur Gendersprache kommt diese nicht zu Stande und halte diese auch nicht für einen elementaren Baustein.

[dracena]

Und zurück zur eigentlichen Diskussion: Ich würde zwischen genderinklusiver Sprache und Neopronomen übrigens nochmal unterscheiden. Ersteres ist durchaus verbreitet, Zweiteres dann doch äußerst nischig.

Das stimmt natürlich, ich habe mich nur auf das Posting von Jaspis bezogen, die über non-binäre Menschen geschrieben hatte.

Immerhin sind wir mal einer Meinung

[Jaspis]

Das stimmt natürlich, ich habe mich nur auf das Posting von Jaspis bezogen, die über non-binäre Menschen geschrieben hatte.

Immerhin sind wir mal einer Meinung

Die nicht-binären Menschen habe ich erwähnt, weil sie seit 2018 auch rechtlich existieren.
Damit gibt es in Deutschland ganz offiziell männliche, weibliche und diverse Menschen.

[vergas]

Weil hier immer behauptet wird, die breite Mehrheit will kein Gendern. Gibt es dazu auch valide Zahlen? Oder ist das nur eine gefühlte Mehrheit?

Du beteiligst dich ziemlich von Anfang an an diesem Thread. Von daher kann ich kaum glauben, dass du die Zahlen, die schon genannt und auch diskutiert wurden, nicht kennst. Ich sag das wirklich nicht oft, aber in diesem Fall: bitte informier dich selbst. Entweder indem du hier nachliest oder indem du googelst.

Oder müssen wir dein Posting dieser Rubrik hier zuordnen?

Damit kann frau wunderbar provozieren.

Aber eine Gegenfrage an dich: Hätte es denn für dich eine Bedeutung, dass die Mehrheit nicht gendern möchte?

[tanakin]

Wieso freut man sich drüber, wenn eine Frau sich eine männliche Bezeichnung gibt? Was ist daran wohltuend? Wie wäre es, wenn sich Alexander Zverev als Olympasiegerin bezeichnen würde? Wäre genauso falsch.

Und genau solche bemerkungen/meinungen/aussagen sind es, die ich meinte, als ich von „bärendienst für die sache“ sprach…

Auf der sachebene vollkommen korrekt, aber einfach nur, in meinem empfinden, „cringe“…

[BlackGirl]

Aber eine Gegenfrage an dich: Hätte es denn für dich eine Bedeutung, dass die Mehrheit nicht gendern möchte?

Nein.

Wenn es immer nach der Mehrheit geht, ist das nichts anderes als das Recht des Stärkeren und es wird sich nie was ändern. Nicht in Sachen Gleichberechtigung oder Diskriminierung.

[Marauder]

Hallo,

ich habe nun extra meinen alten Account ausgekramt, da ich die Diskussion äußerst interessant finde.
Unter dem Gesichtspunkt, dass Olympiasieger nur die männliche Form meint muss ich dir recht geben. Nun ist es aber aktuell noch so, dass dies nicht der Fall ist und die maskuline Form alle Geschlechter meint, männlich, weiblich, als auch divers.
Wie du sicher weißt, hat sich der Duden auch noch nicht eindeutig positioniert.
[...]

Also meines Wissens nach gilt im Singular nicht, dass die männliche Form alle mitmeint... Zumindest würde ich doch sehr erwarten, dass man im Deutschaufsatz Abzüge bekommt, wenn man schreibt "Angela Merkel ist Bundeskanzler" oder "Frau Müller ist ein guter Lehrer". Dann bräuchte man gar kein Genus mehr.

[Mieze Schindler]

Also meines Wissens nach gilt im Singular nicht, dass die männliche Form alle mitmeint... Zumindest würde ich doch sehr erwarten, dass man im Deutschaufsatz Abzüge bekommt, wenn man schreibt "Angela Merkel ist Bundeskanzler" oder "Frau Müller ist ein guter Lehrer". Dann bräuchte man gar kein Genus mehr.

Deswegen verstehe ich auch das Beispiel Olympiasieger nicht. Für mich ist das einfach falsch.

Im Plural geht das für mich eigentlich auch nicht. "Frau Klöckner und Frau Schwesig sind Minister".

Aber vielleicht ist das nur für die Menschen so, die für das gendern sind. Vielleicht empfinden die anderen das anders.

[SnakeX]

Grammatikalisch wäre dies richtig. Jedoch wüsste man nie um was für ein Geschlecht es handelt, nach aktuell Deutung der Wörter.

Das ergibt sich aus dem Kontext.

aber wie soll ein diverser Mensch denn aktuell sagen das er Olympiasieger ist, wenn Olympiasieger männlich ist und Olympiasiegerin weiblich? Da funktioniert irgendetwas nicht.

Dass sich diverse Menschen dort nicht wiederfinden, wurde durch die explizite Benennung der weiblichen Form erst geschaffen.
Wenn früher mit "die Studenten", die Polizisten" usw. alle gemeint waren, selbst wenn es sich ohne Regel nur durch normative Kraft des Faktischen etabliert hat, wurde das durch "Polizisten und Polizistinnen" ganz einfach zerstört.
Ab diesem Zeitpunkt konnten Menschen die sich irgendwo dazischen sahen, tatsächlich behaupten nicht mit gemeint zu sein, sonst hätte man die weibliche Form auch nicht zusätzlich mit einbeziehen müssen.
Der Schuss ist sozusagen nach hinten los gegangen.