Feminismus, Sprache und Geschlecht.

[tanakin]

Und genau bei der strampler-farbe ist doch schon der fehler!
Wenn ich meinem sohn einen rosa strampler anziehe, dann kann das durchaus deswegen sein, weil mir die farbe gefällt, nicht, weil ich ihm ein geschlecht zuweise? Mit welchem recht geht dann der betrachter meines sohnes davon aus, dass er ein mädchen vor sich hat?
Trage ich einen regenbogen in irgendeiner form an mir, bin ich doch auch schon in einer mehr oder weniger grossen schublade, vielleicht mag ich einfach nur den spektrumsverlauf?
Und da sind wir noch gar nicht bei irgendwelchen akzeptanzen, getrennten waschräumen oder, gott bewahre, gegenderter sprache…

[PugInATuxedo]

Hm, ich weiß nicht, was du mir sagen möchtest. Die Strampler-Farbe war ein Scherz, denn es ging in der Diskussion bisher sehr stark darum, wie Menschen einzusortieren sind. Stört es dich, dass dich jemand für etwas anderes halten könnte, als du bist, wenn du dich so kleidest wie du das möchtest? Dann herzlich Willkommen in der Welt aller, die aus der vermeintlichen Norm fallen.

[tantes]

Binarität ist Zweigeschlechtlichkeit, ja, wie auch der Name bereits sagt, für die auch X und Y Chromosomen verantwortlich sind. Wir Menschen vermehren uns zweigeschlechtlich.
Zu dem sich zugehörig fühlen hatte ich ja schon geschrieben, dass man zwischen biologischem Sex und sozialen Gender unterscheiden sollte.
Natürlich gibt es Menschen, die sich als Frau oder Mann fühlen, ohne es biologisch zu sein.
Aber abgesehen von Intersexuellen ist man biologisch Mann oder Frau.

Was Betroffene empfinden, ist ihre persönliche Sache.
Man kann aber doch nicht von Dritten verlangen, das persönliche Empfinden eines anderen zu validieren und zur Allgemeingültigkeit zu machen.
Wir kämen damit in einen Bereich, in dem nicht mehr Wissen und Fakten zählen, sondern persönlicher Glaube. Das ist wissenschaftsfern, geht in den Bereich von Religiösität und ich halte es für gefährlich.

Danke, Dracena, für diese klaren Worte. Toleranz ist keine Einbahnstrasse....

[Marauder]

Mein Steckenpferd ist eher die binäre Logik als die Biologie, daher ganz kurz der Einwand, dass es die Realität Binärität gar nicht her gibt.

Aussagen sind in der allgemeine Vorstellung immer entweder das Eine oder das Andere, wahr oder falsch, ohne Zwischenräume. Und wenn das eine falsch ist, dann muss das andere (scheinlogisch) wahr sein. Binäre Aussagen können auch durch die Wissenschaft kaum gegeben werden. Die Auswertung von Faktoren und Stichproben führt zu einer prozentualen Wahrscheinlichkeit der Aussage, am Ende gibt es eine gewisse Eingrenzung der Realität in reduzierte Modelle. Ohne Abstraktion ließe sich kaum etwas sinnvoll steuern. Ein Modell ist ein Modell und häufig auch sehr fehlerhaft.

Am Ende komme ich zum Zweifel. Der Zweifel ist modellverlassend. Ohne Zweifel verkommt alles zu einem Automatismus, der keine Abweichungen duldet und im schlimmsten Fall Menschen dafür bestraft, dass sie nicht ins Modell passen.

Werden Geschlechter vom Menschen binär eingeordnet und intergeschlechtliche Geschlechtsmerkmale nicht als intergeschlechtlich gesehen, verfestigt die Sprache von der "Uneindeutigkeit" die Binärität von männlich vs. weiblich, sie macht den intergeschlechtlichen Körper unsichtbar und pathologisiert ihn.

[Marauder]

Während du dir schon Gedanken machst, welche Strampler-Farbe man wohl einem intergeschlechtlichen Kind anzieht, spreche ich gern noch darüber, dass es angemessen wäre, die Existenz diverser Menschen als selbstberechtigt anzuerkennen.
Ich gehe aber gern trotzdem darauf ein. Eine offene Gesellschaft sollte kein Problem damit haben, dass Menschen ihre Andersartigkeit thematisieren um gemeinsam Lösungen zu finden. Andererseits sollte niemand darüber sprechen müssen, wenn man nicht möchte. Es wurde bereits vorher schon einmal angemerkt, dass Betroffene vermutlich eher nicht dazu neigen, sich zu präsentieren und daher den Weg des geringsten Widerstands wählen würden (bspw. nicht duschen, keine Toilette aufsuchen, Umkleiden vermeiden). Das sollte man ihnen leichter machen. Unisex-Toiletten mit vollständig verschließbaren Kabinen sind doch ein guter Ansatz, der meiner Meinung nach viel zu selten umgesetzt wird.

Das sollte es generell geben, als Schutzräume für die jeweiligen Nutzer*innen. Ohne Spalten oben und unten, die finde ich gruselig. An meiner alten Uni wurden da Frauen über den Spalt hinweg auf Toilette gefilmt.

[homunkulus]

Hm, ich weiß nicht, was du mir sagen möchtest. Die Strampler-Farbe war ein Scherz, denn es ging in der Diskussion bisher sehr stark darum, wie Menschen einzusortieren sind. Stört es dich, dass dich jemand für etwas anderes halten könnte, als du bist, wenn du dich so kleidest wie du das möchtest? Dann herzlich Willkommen in der Welt aller, die aus der vermeintlichen Norm fallen.

bei bestimmten themen (auch vegane ernährung gehört dazu) wird so verbissen und fundamentalistisch diskutiert, da hat spass oder humor nichts zu suchen...

[BlackGirl]

Danke, Dracena, für diese klaren Worte. Toleranz ist keine Einbahnstrasse....

Was du forderst, ist Toleranz gegenüber Intoleranz und das kann und sollte es nicht geben.

Siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon

[tantes]

Was du forderst, ist Toleranz gegenüber Intoleranz und das kann und sollte es nicht geben.

Siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon

BlackGirl, tut mir leid, dann habe ich das falsch interpretiert, denn Toleranz gegenüber Intoleranz möchte ich mit Sicherheit auch nicht das Wort reden. Kann ich mir bei Dracena aber ehrlich gesagt auch nicht vorstellen.
Ich blicke bei der doch recht komplexen Thematik hier langsam nicht mehr durch und fürchte, für mich als Lieschen Müller ist die Thematik zu komplex. Da ich mit meinen unbedarften aber gut gemeinten Kommentaren niemand verletzen oder auf die Füße treten möchte, geh ich mal lieber hier raus, bevor ich noch mehr Unheil anrichte.

[storch]

Nur, weil jemand irgendeinen Spruch in den Raum wirft?

Lass Dich doch nicht vergraulen, solange hier niemand beleidigend oder unter der Gürtellinie schreibt, darf jede(r) immer noch eine eigene Meinung kundtun.

[vergas]

Ich bin ja auch kein Freund von Genderbegrifflichkeiten. Aber wenn sie jemand verwendet und mich nicht nötigt, ebenfalls "zu gendern", dann kann ich damit leben.
Das ist dann für mich eine Änderung der deutschen Sprache, die sich wandelt, ob ich es will oder nicht. Ebenso wie Anglizismen immer mehr Einzug halten, die ich persönlich auch nicht leiden kann, obwohl meine Englischkenntnisse durchaus gut genug sind, um die Anglizismen zu verstehen. Aber genug Menschen verstehen sie nicht - ich gehe davon aus, dass sehr viele Menschen "woken Minderheit" nicht verstehen.

Aber du wirst ja gezwungen, es zu lesen. Also betrifft dich Gendern in deinem Alltag, ob du willst oder nicht. Sprache ändert sich immer. Kinder von heute können mit Begriffen wie Telefonzelle, Walkman, Faxgerät nichts mehr anfangen. Aber es ist ein großer Unterschied, ob sich die Sprache aus der Lebenswirklichkeit heraus verändert oder ob diese Änderung erzwungen wird. Eine erzwungene Veränderung war zB die Rechtschreibereform in den 90er Jahren. Die fand man vielleicht nicht toll, aber zumindest wusste man, dass sich da Linguisten und Experten mit der Sprache auseinandergesetzt hatten. Und trotzdem herrscht seitdem ein Sprachwirrwarr und eigentlich schreibt jeder so wie er will.

Sprache war und ist immer auch ein politisches Instrument, denn sie beeinflusst die Wahrnehmung und Bewertung dessen, was mit Worten beschrieben wird.

Und ein Mittel der Machtausübung und Umerziehung. Ich denke zB an indigene Völker, denen es verboten wurde, ihre Ursprungssprache zu sprechen. Deshalb sind mE auch die Gender-Befürworter so wild darauf, die Deutungshoheit über die Sprache zu erhalten.

Nein, das ist nun gerade nicht mein Ansatz.

Deswegen finde ich auch Deinen Ansatz, mich (oder irgendeinen Menschen sonst) pauschal als albern und wichtigtuerisch abzuwerten, falsch. Da Du ja gar nichts über meine Motivation weißt, basiert Deine Abwertung rein auf Deinen Vor-Urteilen.

Dabei möchte ich niemandem was "wegnehmen". Ich möchte ganz im Gegenteil mehr Menschen einbeziehen, also Gleichberechtigung - und nicht so viele "Minderheiten". Und ich glaube, das ist bei den meisten (vor allem bei Insitutionen wie Schule, Uni, Gesetzegeber, Medien) die Motivation.

Deine Motivation ist mir eigentlich egal. Aber lustig finde ich es schon. Du möchtest also mehr Menschen mit einbeziehen ... wollen die das eigentlich? Die Gleichberechtigung ist gegeben, das generische Maskulinum ist geschlechterübergreifend. Es wird ein Problem konstruiert, das de facto nicht gegeben ist. ME ein echtes First world problem. Und die Art der Durchsetzung erfolgt nach dem Motto, "und willst du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich dir den Schädel ein." Wir hatten festgehalten, dass 65% bis 75% gegen das Gendern sind. Wenn jetzt also in den Medien, in öffentlichen Institutionen das Gendern verordnet wird, glaubst du, dass das alle Mitarbeiter das mittragen? Von denen, die mit den gegenderten Schreiben beglückt werden, gar nicht erst zu reden. Und ja, ich darf das albern und wichtigtuerisch finden. Das ist meine persönliche Freiheit. Du darfst mich umgekehrt verbohrt und rückständig finden, das wiederum ist deine persönliche Freiheit.

Kleiner sehr kurzer Exkurs zum Thema Woke in eigenen Worten: Das ist ein Begriff aus der schwarzen Bürgerbewegung in den USA, um auf Rassismus und Unterdrückung aufmerksam zu machen. Inzwischen ist er ausgeweitet und wird vor allem im Zusammenhang mit sozialen Ungerechtigkeiten verwendet, ist also im Umfeld von Political Correctness, Cancel Culture etc. zu betrachten. Ganz wichtig ist, gerade für Weiße, dass sie sich immer ihrer Privilegien bewusst sind und das auch kommunizieren. Ein weiterer Baustein ist Sprachveränderung /-sensibilisierung um niemanden auszuschließen.


Das ist der Punkt an dem sich sehr hellhörig werde. Teilweise sind da aberwitzige Forderungen nach neuen Begriffen dabei. Statt Muttermilch soll der Begriff "Elternmilch" verwendet werden, damit sich Transsexuelle nicht diskriminiert werden. Dabei wird völlig ausgeblendet, dass Transsexuelle, die gebären, biologisch Frauen sind (X- und Y-Chromoson). Ansonsten würde es nicht funktionieren. Aus der gleichen Motivation heraus sollen der Mutter durch gebärendes Elternteil ersetzt werden. Man kann es mE nicht oft genug betonen - 1 bis 2% Transsexuelle, die wahrscheinlich auch nicht alle gebären werden. Und für diesen minimalen Bevölkerungsanteil soll jetzt für alle die Sprache angepasst werden, ohne dass die Bevölkerung in diesen Entscheidungsprozess überhaupt mit einbezogen wird?

Es gibt übrigens einen sehr interessanten Artikel zum Thema "Woke" in der NZZ

Man muss sich dafür registrieren (nicht abonieren), daher möchte ich hier nicht daraus zitieren. Aber eine Bemerkung fand ich ganz wichtig und zwar, dass die Woken / Aktivisten selbst die Regeln festlegen, was okay ist und was nicht. Das nimmt teilweise völlig bizarre Formen an, dass zB die Gedichte von Amanda Gormann nicht von Weißen übersetzt werden durften, weil diesen der Erfahrungshintergrund fehlen würde. Man stelle sich umgekehrt vor, ein weißer Schriftsteller hätte verfügt, dass er nur von Weißen übersetzt werden dürfte. Das Geschrei möchte ich nicht erleben.

[Haramis]

Sprache war und ist immer auch ein politisches Instrument, denn sie beeinflusst die Wahrnehmung und Bewertung dessen, was mit Worten beschrieben wird.

Stimmt.
"Zügel anziehen"
"Schrauben fester drehen"

[BlackGirl]

BlackGirl, tut mir leid, dann habe ich das falsch interpretiert, denn Toleranz gegenüber Intoleranz möchte ich mit Sicherheit auch nicht das Wort reden. Kann ich mir bei Dracena aber ehrlich gesagt auch nicht vorstellen.
Ich blicke bei der doch recht komplexen Thematik hier langsam nicht mehr durch und fürchte, für mich als Lieschen Müller ist die Thematik zu komplex. Da ich mit meinen unbedarften aber gut gemeinten Kommentaren niemand verletzen oder auf die Füße treten möchte, geh ich mal lieber hier raus, bevor ich noch mehr Unheil anrichte.

Ich versuch mal das Ganze aufzudröseln:
Diskriminierung ist, wenn eine Mehrheit keine Lust hat auf die Befindlichkeiten einer Minderheit Rücksicht zu nehmen und dieser Minderheit dann die Teilnahme am gesellschaftlichen Leben immens erschwert wird. Soweit verständlich, oder?

Ein Beispiel, wo denke ich jeder mitgeht: Wenn ein öffentliches Gebäude nicht barrierefrei zugänglich ist, komme ich als Rollstuhlfahrerin nicht rein. Und wir sind uns in der Regel einig, dass Barrierefreiheit so grundsätzlich was gutes ist. Wenn jetzt aber unser Max Mustermann auf eine Treppe zu seinem Haus besteht, ist zwar doof für mich, aber die Mehrheit kann Max schlecht zwingen sein privates Haus barrierefrei zu gestalten.

So, und nun ersetze die Rollstuhlfahrerin durch eine Transperson. Auch hier greift der Begriff "Barrierefreiheit" das Problem ganz gut. Wenn wir hier aber darauf bestehen, dass der Zugang zu Toilette rein nach dem biologischen Geburtsgeschlecht zu erfolgen hat, weil Rücksichtnahme einer Mehrheit nicht zuzumuten ist, ist das Diskriminierung. Und diese Diskriminierung bauen wir nur ab, wenn diese Mehrheit es lernt auf eine Minderheit Rücksicht zu nehmen.

[vergas]

Ich versuch mal das Ganze aufzudröseln:
Diskriminierung ist, wenn eine Mehrheit keine Lust hat auf die Befindlichkeiten einer Minderheit Rücksicht zu nehmen und dieser Minderheit dann die Teilnahme am gesellschaftlichen Leben immens erschwert wird. Soweit verständlich, oder?

Ein Beispiel, wo denke ich jeder mitgeht: Wenn ein öffentliches Gebäude nicht barrierefrei zugänglich ist, komme ich als Rollstuhlfahrerin nicht rein. Und wir sind uns in der Regel einig, dass Barrierefreiheit so grundsätzlich was gutes ist. Wenn jetzt aber unser Max Mustermann auf eine Treppe zu seinem Haus besteht, ist zwar doof für mich, aber die Mehrheit kann Max schlecht zwingen sein privates Haus barrierefrei zu gestalten.

So, und nun ersetze die Rollstuhlfahrerin durch eine Transperson. Auch hier greift der Begriff "Barrierefreiheit" das Problem ganz gut. Wenn wir hier aber darauf bestehen, dass der Zugang zu Toilette rein nach dem biologischen Geburtsgeschlecht zu erfolgen hat, weil Rücksichtnahme einer Mehrheit nicht zuzumuten ist, ist das Diskriminierung. Und diese Diskriminierung bauen wir nur ab, wenn diese Mehrheit es lernt auf eine Minderheit Rücksicht zu nehmen.

Das eine ist aber ein tatsächliches Hindernis. Keine Rampe, kein Zugang.

Das andere ist eine Befindlichkeit. Du willst die Mehrheit zwingen, eine Veränderung zu akzeptieren. Das Beispiel mit den Umkleiden wurde schon rauf und runter diskutiert. Die Mehrheit soll uU also hinnehmen, sich unwohl zu fühlen, damit der Transmensch (1 bis 2%) teilhaben kann, obwohl es für diesen eine Alternative gibt. Die Mehrheit soll ihre Sprache (schriftlich und mündlich) ändern, damit sich 1 bis 2% der Bevölkerung inkludiert fühlen.

[ofra]

@vergas

Meine Güte, wie fragil ist Heteronormativität geworden, dass man sich weinerisch sogar mit der katastrophalen und gewalttätigen Kolonialgeschichte bezüglich der indigenen Völker gleichsetzen / vergleichen muss?
Wer nimmt dir etwas weg, nur weil Frauen und Transgender nicht nur mitgemeint, sondern auch angesprochen werden möchten?
Diese Diskussion ist so alt. Anfang der neunziger Jahre gab es an meiner Uni einen StudentInnenrat.

[revtheory]

Das eine ist aber ein tatsächliches Hindernis. Keine Rampe, kein Zugang.

Das andere ist eine Befindlichkeit. Du willst die Mehrheit zwingen, eine Veränderung zu akzeptieren. Das Beispiel mit den Umkleiden wurde schon rauf und runter diskutiert. Die Mehrheit soll uU also hinnehmen, sich unwohl zu fühlen, damit der Transmensch (1 bis 2%) teilhaben kann, obwohl es für diesen eine Alternative gibt. Die Mehrheit soll ihre Sprache (schriftlich und mündlich) ändern, damit sich 1 bis 2% der Bevölkerung inkludiert fühlen.

Kenn mich da nicht so aus aber es gibt wirklich 1-2%
Transgender in D?
Das wären ja 800 000-1,6Millionnen.
Weiss das wer? Ist wirklich nicht böse gemeint das ist schon viel.