Feminismus, Sprache und Geschlecht.

[Foxx]

https://www.faz.net/aktuell/feuillet...-17032412.html

[Jaspis]

Sprache als Kommunikationsmittel wäre der Idealzustand. Jemand sagt "ABC..." und jeder weiß, was gemeint ist.
Gendergerechte Sprache ist aber ein politisches Instrument.

Ich glaube, es ist keine Gerechtigkeit, wenn für eine absolute Minderheit die große Mehrheit ihre Sprache umstellen soll - und da haben wir noch gar nicht über sogenannte Neopronomen gesprochen, mit denen einige Leute ihr persönliches Gender benannt haben wollen. Über das, was Lann Hornscheidt aus Sprache machen will, haben wir uns auch noch nicht unterhalten.

Hier sollte man trennen zwischen biologischem Geschlecht, das binär ist, und sozialem Gender, das subjektiv sehr divers sein kann und nicht objektiv nachvollziehbar sein muss.
Jedenfalls wird spätestens ab da Sprache nicht mehr zum eindeutigen und allgemeingültigen Kommunikationsmittel, sondern in Teilen zu einem ziemlich wilden Durcheinander, das für viele Menschen nicht mehr nachvollziehbar ist.

Sprache war und ist immer auch ein politisches Instrument, denn sie beeinflusst die Wahrnehmung und Bewertung dessen, was mit Worten beschrieben wird.

Wir haben übrigens noch eine sprachliche "Baustelle", wo für eine Minderheit die Sprache angepasst wird, nämlich die PoC.

Das biologische Geschlecht ist an den Rändern binär, das stimmt, aber es gibt, bedingt durch genetische Disposition und Embryonalentwicklung, zwischen diesen Rändern viele Übergänge und Besonderheiten der Intersexualität. Auch diese Menschen sollten sich in der Sprache wiederfinden, finde ich.

https://www.br.de/nachrichten/wissen...litaet,RJAviki

[Mieze Schindler]

Wenn du in deiner persönlichen Umgebung gendern möchtest, finde ich das albern und etwas wichtigtuerisch, aber es ist mir letztendlich wumpe.

Man kann noch weiter gehen und Gendern als Gesinnungszwang der woken Minderheit betrachten. Welche Macht diese "Minderheit" jetzt schon hat, sehen wir in Amerika. Ist es das, was du dir wünschst, dass der- und diejenige, der/die nicht die richtige Meinung vertritt, seinen/ihren Job verliert? Ich hoffe nicht.

Nein, das ist nun gerade nicht mein Ansatz.

Deswegen finde ich auch Deinen Ansatz, mich (oder irgendeinen Menschen sonst) pauschal als albern und wichtigtuerisch abzuwerten, falsch. Da Du ja gar nichts über meine Motivation weißt, basiert Deine Abwertung rein auf Deinen Vor-Urteilen.

Dabei möchte ich niemandem was "wegnehmen". Ich möchte ganz im Gegenteil mehr Menschen einbeziehen, also Gleichberechtigung - und nicht so viele "Minderheiten". Und ich glaube, das ist bei den meisten (vor allem bei Insitutionen wie Schule, Uni, Gesetzegeber, Medien) die Motivation.

[dracena]

Das biologische Geschlecht ist an den Rändern binär, das stimmt, aber es gibt, bedingt durch genetische Disposition und Embryonalentwicklung, zwischen diesen Rändern viele Übergänge und Besonderheiten der Intersexualität. Auch diese Menschen sollten sich in der Sprache wiederfinden, finde ich.

https://www.br.de/nachrichten/wissen...litaet,RJAviki

Geschlecht ist nicht "an den Rändern binär", es ist binär.
Die Chromosomen sind immer noch X und Y, das bedeutet Binärität. Solange kein Z-Chromosom (oder eine mittlere Gamete zusätzlich zu großen und kleinen Gameten) entdeckt wird, bleibt es bei Binärität. Intersexuelle haben die Möglichkeit, sich als divers einzutragen und sie werden heute zum Glück nicht mehr ungefragt umoperiert, aber Intersexualität ist eine Entwicklungsstörung, kein tatsächlich drittes Geschlecht, weil sie die Anlagen der beiden vorhandenen Geschlechter in sich haben und kein neues.
Es ist vom Grundsatz her wie eine sechsfingrige Hand oder ein vierzehiger Fuß. Das bleiben Hand und Fuß und werden nicht zu XYZ.

[Marauder]

Wenn du in deiner persönlichen Umgebung gendern möchtest, finde ich das albern und etwas wichtigtuerisch, aber es ist mir letztendlich wumpe. Nicht egal ist es mir aber, wenn ich allüberall in öffentlichen Räumen damit konfrontiert werde - sei es Medien, sei es Behörden, sei es Firmenkommunikation mit den Verbrauchern. Und ganz gewiss ist es mir nicht egal, wenn es Kindern in der Schule aufgezwungen wird oder Studenten genötigt werden, sich entsprechend anzupassen. Immer wieder - es gibt keine rechtliche Legitimation, warum wird mir diese Sprachveränderung, die mehrheitlich von der Bevölkerung abgelehnt wird, aufgedrängt?

Dracena schrieb es ja schon - gendergerechte Sprache ist ein politisches Instrument (kleiner Exkurs: so kann man auch zitieren, ohne die Quelle explizit zu nennen). Man kann noch weiter gehen und Gendern als Gesinnungszwang der woken Minderheit betrachten. Welche Macht diese "Minderheit" jetzt schon hat, sehen wir in Amerika. Ist es das, was du dir wünschst, dass der- und diejenige, der/die nicht die richtige Meinung vertritt, seinen/ihren Job verliert? Ich hoffe nicht.

Seit wann braucht es eine rechtliche Legitimation für Sprachgebrauch? Wenn eine Firma genderinklusiv kommunizieren möchte, dann kann sie das. Wieso fuckt es dich ab? In meiner "Behörde" wird durch Kopplung gegendert, finde ich nicht ideal, ist aber wohl der kleinste gemeinsame Nenner.

@Wunderbar: Nein, ich bin kein Referent, ich bin Referentin. Und meine Kollegin ist kein Bürokaufmann...

[ganzblau]

Tagesspiegel (31.03.2016)

Ich stelle einige aktuelle Artikel aus der im Text erwähnten Zeitschrift "Nature" noch im Trans- und Cis-Threads ein, zum Nachlesen.

[PugInATuxedo]

Geschlecht ist nicht "an den Rändern binär", es ist binär.
Die Chromosomen sind immer noch X und Y, das bedeutet Binärität. Solange kein Z-Chromosom (oder eine mittlere Gamete zusätzlich zu großen und kleinen Gameten) entdeckt wird, bleibt es bei Binärität. Intersexuelle haben die Möglichkeit, sich als divers einzutragen und sie werden heute zum Glück nicht mehr ungefragt umoperiert, aber Intersexualität ist eine Entwicklungsstörung, kein tatsächlich drittes Geschlecht, weil sie die Anlagen der beiden vorhandenen Geschlechter in sich haben und kein neues.
Es ist vom Grundsatz her wie eine sechsfingrige Hand oder ein vierzehiger Fuß. Das bleiben Hand und Fuß und werden nicht zu XYZ.

Binärität bezieht sich doch nicht auf einzelne X- und Y-Chromosomen. Binäritit definiert sich als eindeutig in das Zweigeschlechts-Schema Mann und Frau einsortierbar. Abgesehen davon, dass es Menschen gibt, die sich trotz genetischer Codierung nicht eindeutig zugehörig fühlen, gibt es diverse genetische Abweichungen vom XY/XX-Schema, die man sehr wohl als anderes/drittes/weiteres/diverses Geschlecht bezeichnen könnte. Entscheidend ist doch aber trotzdem, wie die Betroffenen es empfinden. Zu sagen, dass man immer genetisch eindeutig Mann oder Frau ist (was ja auch nicht stimmt), hilft da nicht.

[dracena]

Binärität bezieht sich doch nicht auf einzelne X- und Y-Chromosomen. Binäritit definiert sich als eindeutig in das Zweigeschlechts-Schema Mann und Frau einsortierbar. Abgesehen davon, dass es Menschen gibt, die sich trotz genetischer Codierung nicht eindeutig zugehörig fühlen, gibt es diverse genetische Abweichungen vom XY/XX-Schema, die man sehr wohl als anderes/drittes/weiteres/diverses Geschlecht bezeichnen könnte. Entscheidend ist doch aber trotzdem, wie die Betroffenen es empfinden. Zu sagen, dass man immer genetisch eindeutig Mann oder Frau ist (was ja auch nicht stimmt), hilft da nicht.

Binarität ist Zweigeschlechtlichkeit, ja, wie auch der Name bereits sagt, für die auch X und Y Chromosomen verantwortlich sind. Wir Menschen vermehren uns zweigeschlechtlich.
Zu dem sich zugehörig fühlen hatte ich ja schon geschrieben, dass man zwischen biologischem Sex und sozialen Gender unterscheiden sollte.
Natürlich gibt es Menschen, die sich als Frau oder Mann fühlen, ohne es biologisch zu sein.
Aber abgesehen von Intersexuellen ist man biologisch Mann oder Frau.

Was Betroffene empfinden, ist ihre persönliche Sache.
Man kann aber doch nicht von Dritten verlangen, das persönliche Empfinden eines anderen zu validieren und zur Allgemeingültigkeit zu machen.
Wir kämen damit in einen Bereich, in dem nicht mehr Wissen und Fakten zählen, sondern persönlicher Glaube. Das ist wissenschaftsfern, geht in den Bereich von Religiösität und ich halte es für gefährlich.

[PugInATuxedo]

Aber X und Y sind keine Geschlechter. Die sind die Bausteine, aus denen Geschlechter geformt werden. In der großen Mehrheit XY oder XX. Darüber hinaus gibt es andere Möglichkeiten (YXX, XXX, etc.). Warum sollte man diese in eine der anderen "Mehrheitskategorien" einsortieren, wo sie doch eindeutig anders sind?

Ich finde, es wäre ein großer Schritt getan, wenn man sich Dritte/r mehr darfür interesseieren würde, wie andere empfinden und zu Rücksicht bereit wäre. Biologie ist nicht das einzige, das uns bestimmt und das hat mit Religion gar nichts zu tun. Niemand verlangt, dass sich die mehrheitlich XY-Männer und XX-Frauen anders definieren als bisher, nur dass sie anerkennen, dass nicht jeder so sein kann oder will wie sie.

[ofra]

Aber X und Y sind keine Geschlechter. Die sind die Bausteine, aus denen Geschlechter geformt werden. In der großen Mehrheit XY oder XX. Darüber hinaus gibt es andere Möglichkeiten (YXX, XXX, etc.). Warum sollte man diese in eine der anderen "Mehrheitskategorien" einsortieren, wo sie doch eindeutig anders sind?

Ich finde, es wäre ein großer Schritt getan, wenn man sich Dritte/r mehr darfür interesseieren würde, wie andere empfinden und zu Rücksicht bereit wäre. Biologie ist nicht das einzige, das uns bestimmt und das hat mit Religion gar nichts zu tun. Niemand verlangt, dass sich die mehrheitlich XY-Männer und XX-Frauen anders definieren als bisher, nur dass sie anerkennen, dass nicht jeder so sein kann oder will wie sie.

Hinzu kommt, dass die chromosomale Variation nicht als die einzige Determination für das biologische Geschlecht herangezogen wird. Hinzu kommen gonadale, hormonelle und anatomische Variationen. So eindeutig, wie das Schubladendenken es wünscht, ist das alles nicht. Eine Biologin sagte mir mal, nichts ist so schwer wie Geschlechtsbestimmung auf wissenschaftlicher Ebene.

Ich würde mich sehr freuen, wenn Intersexuelle aus der Pathologisierungsfalle herauskommen könnten. Bei Homosexualität hat es ja auch geklappt, war allerdings ein langer und schwerer Weg.

[Foxx]

Hier werden Sex und Gender sowie Inter- und Transsexualität gerade wild durcheinander geworfen.

[PugInATuxedo]

Hier werden Sex und Gender sowie Inter- und Transsexualität gerade wild durcheinander geworfen.

Ja, weil es (mir) nicht darum geht, etwas so exakt wie möglich zu bestimmen, sondern Raum und Akzeptanz für Abweichungen zu schaffen.

[Talissa]

Was Betroffene empfinden, ist ihre persönliche Sache.
Man kann aber doch nicht von Dritten verlangen, das persönliche Empfinden eines anderen zu validieren und zur Allgemeingültigkeit zu machen.
Wir kämen damit in einen Bereich, in dem nicht mehr Wissen und Fakten zählen, sondern persönlicher Glaube. Das ist wissenschaftsfern, geht in den Bereich von Religiösität und ich halte es für gefährlich.

Mein Steckenpferd ist eher die binäre Logik als die Biologie, daher ganz kurz der Einwand, dass es die Realität Binärität gar nicht her gibt.

Aussagen sind in der allgemeine Vorstellung immer entweder das Eine oder das Andere, wahr oder falsch, ohne Zwischenräume. Und wenn das eine falsch ist, dann muss das andere (scheinlogisch) wahr sein. Binäre Aussagen können auch durch die Wissenschaft kaum gegeben werden. Die Auswertung von Faktoren und Stichproben führt zu einer prozentualen Wahrscheinlichkeit der Aussage, am Ende gibt es eine gewisse Eingrenzung der Realität in reduzierte Modelle. Ohne Abstraktion ließe sich kaum etwas sinnvoll steuern. Ein Modell ist ein Modell und häufig auch sehr fehlerhaft.

Am Ende komme ich zum Zweifel. Der Zweifel ist modellverlassend. Ohne Zweifel verkommt alles zu einem Automatismus, der keine Abweichungen duldet und im schlimmsten Fall Menschen dafür bestraft, dass sie nicht ins Modell passen.

Werden Geschlechter vom Menschen binär eingeordnet und intergeschlechtliche Geschlechtsmerkmale nicht als intergeschlechtlich gesehen, verfestigt die Sprache von der "Uneindeutigkeit" die Binärität von männlich vs. weiblich, sie macht den intergeschlechtlichen Körper unsichtbar und pathologisiert ihn.

[tanakin]

Ja, weil es (mir) nicht darum geht, etwas so exakt wie möglich zu bestimmen, sondern Raum und Akzeptanz für Abweichungen zu schaffen.

Man bekommt heuer nichtmal unisex- bzw divers-toiletten auf die kette und du bringst noch sämtliche zwischentöne mit ins spiel?
Dann kann man sich jedewede form der „beherbung“ klemmen und bietet alles nur noch „to-go“ an, ebenso fabrikationen und büros…

[PugInATuxedo]

Man bekommt heuer nichtmal unisex- bzw divers-toiletten auf die kette und du bringst noch sämtliche zwischentöne mit ins spiel?
Dann kann man sich jedewede form der „beherbung“ klemmen und bietet alles nur noch „to-go“ an, ebenso fabrikationen und büros…

Während du dir schon Gedanken machst, welche Strampler-Farbe man wohl einem intergeschlechtlichen Kind anzieht, spreche ich gern noch darüber, dass es angemessen wäre, die Existenz diverser Menschen als selbstberechtigt anzuerkennen.
Ich gehe aber gern trotzdem darauf ein. Eine offene Gesellschaft sollte kein Problem damit haben, dass Menschen ihre Andersartigkeit thematisieren um gemeinsam Lösungen zu finden. Andererseits sollte niemand darüber sprechen müssen, wenn man nicht möchte. Es wurde bereits vorher schon einmal angemerkt, dass Betroffene vermutlich eher nicht dazu neigen, sich zu präsentieren und daher den Weg des geringsten Widerstands wählen würden (bspw. nicht duschen, keine Toilette aufsuchen, Umkleiden vermeiden). Das sollte man ihnen leichter machen. Unisex-Toiletten mit vollständig verschließbaren Kabinen sind doch ein guter Ansatz, der meiner Meinung nach viel zu selten umgesetzt wird.