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  1. #376
    Fröhlicher Kiesel Avatar von Schusselchen
    Ort: world of music
    Dracena, es geht nicht um Zeugenaussagen von Nebenklägern sondern um ein Eröffnungsstatement von deren Vertretern, das die Strafprozessordnung wohl gar nicht vorsieht.
    Zeugenaussagen in konkreten Fällen gehören dazu, eine grundsätzliche Aufarbeitung der Geschehnisse hat in Prozessen gegen Einzelne aber nichts zu suchen. Dennoch wird diese von einigen erwartet und dient teilweise auch als Argumentation für derartige Verfahren und wurde teilweise auch bereits praktiziert.

    Wir werden erleben, wie es weitergeht.
    Geändert von Schusselchen (27-10-2021 um 05:38 Uhr)

  2. #377
    Und Zack! Wieder unbeliebt gemacht Avatar von vergas
    Zitat Zitat von dracena Beitrag anzeigen
    Die besondere Verantwortung Deutschlands liegt zuallererst bei den Deutschen mit deutschen Vorfahren, finde ich.
    Das bedeutet nicht, dass andere Menschen damit eine Entschuldigung für Antisemitismus hätten - haben sie nicht - aber es bedeutet, dass die Rolle nochmal eine andere ist.
    Das ist die Vergangenheit. Und wenn ich daran denke, wie der Holocaust im Schulunterricht behandelt wird, wie viele Projekte, Begegnungsmöglichkeiten etc. es rund um das Judentum gibt, finde ich schon, dass Vergangenheit bewusst halten und das Übernehmen von Verantwortung bei den Deutschen mit deutschen Vorfahren relativ gut funktioniert. Vergangenheit bedeutet, und das wird zu Recht beim Holocaust immer wieder betont, aber auch Verantwortung für die Zukunft. Und da müssen diejenigen mit nicht-deutscher Herkunft stärker eingebunden werden und sich bewusst werden, dass zum Leben in Deutschland auch die besondere Verantwortung für Israel gehört. Ich finde es insgesamt schlimm, dass Juden (schon) wieder in großer Zahl Europa verlassen, weil sie sich hier nicht mehr sicher fühlen. Und dass insbesondere in Deutschland vor Synagogen randaliert wird, dass alle jüdischen Einrichtungen gesichert und bewacht werden müssen, dass auf Demos ungehindert gegen Juden gehetzt wird, und das alles kaum Konsequenzen hat, ist unerträglich.

    Ich fände es sehr bedauerlich, wenn die Nebenkläger nicht dazu kämen, über ihr erlittenes Unrecht reden zu können.
    Wer in Stutthof war und noch lebt, hat etwas dazu beizutragen, was dort geschah und was die Angeklagte mitbekommen haben kann oder muss.
    Das gehört doch in die Zeugenbefragung, oder?
    Bild:
    ausgeblendet

  3. #378
    homo novus Avatar von caesar
    Ort: milchstrasse
    Zitat Zitat von vergas Beitrag anzeigen
    Das ist die Vergangenheit. Und wenn ich daran denke, wie der Holocaust im Schulunterricht behandelt wird, wie viele Projekte, Begegnungsmöglichkeiten etc. es rund um das Judentum gibt, finde ich schon, dass Vergangenheit bewusst halten und das Übernehmen von Verantwortung bei den Deutschen mit deutschen Vorfahren relativ gut funktioniert. Vergangenheit bedeutet, und das wird zu Recht beim Holocaust immer wieder betont, aber auch Verantwortung für die Zukunft. Und da müssen diejenigen mit nicht-deutscher Herkunft stärker eingebunden werden und sich bewusst werden, dass zum Leben in Deutschland auch die besondere Verantwortung für Israel gehört. Ich finde es insgesamt schlimm, dass Juden (schon) wieder in großer Zahl Europa verlassen, weil sie sich hier nicht mehr sicher fühlen. Und dass insbesondere in Deutschland vor Synagogen randaliert wird, dass alle jüdischen Einrichtungen gesichert und bewacht werden müssen, dass auf Demos ungehindert gegen Juden gehetzt wird, und das alles kaum Konsequenzen hat, ist unerträglich.

    Wieso sollte jemand aus Afrika, Arabien oder Asien das gleiche fühlen und sich "schuldig" fühlen, wenn sein Kulturkreis damit nichts zu tun hat?
    das melken eines leeren euters bewirkt nur,
    das man vom melkstuhl gestossen wird.

    rise and rise again until the lambs become to lions.

  4. #379
    homo novus Avatar von caesar
    Ort: milchstrasse
    Zitat Zitat von draig Beitrag anzeigen
    Und dazu ist nun ein Prozess erforderlich, der wohl für keine Seite so läuft wie gewünscht. Die Nebenkläger wollen gehört werden, damit es als Mahnung etc dient und der Richter scheint daran wenig interessiert und will einfach den Prozess führen.

    Aktuell sehe ich niemanden durch diesen Prozess geholfen. Wie @Schusselchen schreibt, wird das Gericht wohl nur die Vorwürfe der Angeklagten behandeln, was jedoch gar nicht die Intention der Nebenkläger ist.

    Ich kann dem Prozess nicht viel abgewinnen, wenn es alleine um die Sache geht, muss mehr Aufklärungsarbeit geleistet werden, vor allem Aktuell mit den Demos.
    Ein Strafprozess bleibt ein Strafprozess und ist nicht nur etwas, umd historische "Aufklärung" zu betreiben, wie ein Buch, Film, Museum, Mahnmal,..... . Natürlich steht in erster Linie der/die Angeklagte vor Gericht und seine Geschichte ist relevant, nicht die der Opfer.
    das melken eines leeren euters bewirkt nur,
    das man vom melkstuhl gestossen wird.

    rise and rise again until the lambs become to lions.

  5. #380
    Zitat Zitat von dracena Beitrag anzeigen
    Die besondere Verantwortung Deutschlands liegt zuallererst bei den Deutschen mit deutschen Vorfahren, finde ich.
    Ja, das hat man uns nun wirklich oft genug eingetrichtert und dies geschieht auch weiterhin.
    Ich gebe allerdings zu bedenken: Genauso wenig wie es eine Sippenhaft gibt, gibt es eine Sippenverantwortung.
    Die Verantwortung ist weltweit dieselbe: Niemanden wegen Religion, Nationalität, Herkunft etc. herabzusetzen bzw. in irgendeiner Form anzugreifen. Egal ob nun Deutscher, Chinese oder Peruaner.

  6. #381
    Und Zack! Wieder unbeliebt gemacht Avatar von vergas
    Zitat Zitat von caesar Beitrag anzeigen
    Wieso sollte jemand aus Afrika, Arabien oder Asien das gleiche fühlen und sich "schuldig" fühlen, wenn sein Kulturkreis damit nichts zu tun hat?
    Das sollen und können sie doch gar nicht. Aber sie müssen für sich, als Menschen, die in Deutschland leben, eben die besondere Verantwortung verstehen und auch für sich antizipieren, die sich aus der dt. Geschichte ergibt. Das halte ich insb. bei den Muslimen arabischer und türkischer Herkunft für extrem wichtig, auch als Gegengewicht zu der Beeinflussung aus den Herkunftsländern.
    Bild:
    ausgeblendet

  7. #382
    Der Unterschied zu Belgien, Holland uva ist, wir betrieben keine Versklavung (Handel) von Menschen ( Kongo etc. ) und deren oft tödlichen Folgen.
    Das haben wir von 1935-45 ordentlich nachgeholt. Ist sarkastisch jetzt gemeint. Es heißt ja, die Deutschen sind gründlich, stimmt, schlimmer ging es nicht.
    Unsere Vorfahren haben 6 Millionen Menschen ohne besonderen Grund ermordet. Ohne die unzähligen Morde in Russland etc. .
    PS: Sitzt dieser Herr "Fliegenschiss der Geschichte " noch im Bundestag ??

  8. #383
    Auffe Couch für den BVB Avatar von Jaspis I.O.F.F. Team
    Ort: Doatmund
    Zitat Zitat von beautiful.south Beitrag anzeigen
    Ja, das hat man uns nun wirklich oft genug eingetrichtert und dies geschieht auch weiterhin.
    Ich gebe allerdings zu bedenken: Genauso wenig wie es eine Sippenhaft gibt, gibt es eine Sippenverantwortung.
    Die Verantwortung ist weltweit dieselbe: Niemanden wegen Religion, Nationalität, Herkunft etc. herabzusetzen bzw. in irgendeiner Form anzugreifen. Egal ob nun Deutscher, Chinese oder Peruaner.
    Sehe ich anders. Wir - im Sinne von: wir Deutsche mit deutschen Vorfahren - haben eine Chance, die viele Täterstaaten und -völker nicht haben. Wir sind, weil wir den Krieg verloren haben, gezwungen worden, unsere Taten anzuschauen und dafür Verantwortung zu übernehme. Wir konnten uns nicht darüber erheben oder die Gräuel unter den Tisch kehren, obschon das dennoch recht umfangreich passiert ist. Zum "Glück" sind Deutsche Bürokraten und alles war aufs Penibelste dokumentiert, gefilmt, archiviert. Zum ersten Mal hat(te) man Entwicklung und Auswirkung von Politik und menschlichem Tun sehr plastisch vor Augen.

    Ich habe mich übrigens noch nie schuldig für die Verbrechen der Nazizeit gefühlt.
    Es gibt allerdings ein Schlüsselerlebnis, dass mir die Art der Verantwortung vermittelt hat.
    Mit 16 war ich im Rahmen einer Klassenfahrt nach Prag in der Altneu-Synagoge und wir hörten einen Vortrag über die Geschichte der jüdischen Gemeinde in Prag. Es gab keinerlei Vorwürfe. Allein die Zahlen sprachen. -zigtausend Mitglieder vor 1933. Nur noch wenige nach dem Krieg.
    Mir wurde auf einmal klar, dass Menschen, die dieselbe Sprache sprachen wie ich, die meine Eltern, Großeltern oder andere Verwandte hätten sein können, für die Ausrottung einer kompletten Community verantwortlich waren - gnadenlos, effizient, in kürzester Zeit.
    So etwas darf einfach nie wieder passieren und DAS ist für mich der Auftrag an uns als Nachgeborene.
    Aktuelle Informationen zu Covid-19 (Coronavirus)
    https://www.ioff.de/showthread.php?4...1#post50206278


    "There is no glory in prevention." Christian Drosten, 12.03.2020

  9. #384
    Zitat Zitat von caesar Beitrag anzeigen
    Ein Strafprozess bleibt ein Strafprozess und ist nicht nur etwas, umd historische "Aufklärung" zu betreiben, wie ein Buch, Film, Museum, Mahnmal,..... . Natürlich steht in erster Linie der/die Angeklagte vor Gericht und seine Geschichte ist relevant, nicht die der Opfer.
    Ist es dann nicht eine Farce diesen Prozess nun zu führen, weil er in den 50er nicht geführt worden ist, da es mit einem Freispruch geendet wäre. Weder die Geschichte wird gehört, noch irgendwer zu Rechenschaft gezogen, oder glaubst du das diese Frau ins Gefängnis gehen wird? Am Ende ist es einfach ein teurer Prozess, der weder dem Volk noch den Hinterbliebenden was zu bringen scheint.

    Und genau in deiner Aussage sehe ich das Problem, dass die Hinterbliebenden mehr sehen als ein Strafprozess und nun Stelle man sich die Frage ob es nicht doch ein Schauprozess ist eine 96 Jährige anzuzklagen, die wohl weder einen Befehl zum Töten selber gegeben hat, noch jemand direkt getötet hat.

  10. #385
    Ich komme in Frieden. Auf ewig! Avatar von dracena I.O.F.F. Team
    Ort: Mördergrube
    Zitat Zitat von beautiful.south Beitrag anzeigen
    Ja, das hat man uns nun wirklich oft genug eingetrichtert und dies geschieht auch weiterhin.
    Ich gebe allerdings zu bedenken: Genauso wenig wie es eine Sippenhaft gibt, gibt es eine Sippenverantwortung.
    Die Verantwortung ist weltweit dieselbe: Niemanden wegen Religion, Nationalität, Herkunft etc. herabzusetzen bzw. in irgendeiner Form anzugreifen. Egal ob nun Deutscher, Chinese oder Peruaner.
    Ich weiß nicht, ob ich mich so missverständlich ausdrücke oder ob du nur einzelne Sätze statt der Gesamtaussage wahrnehmen möchtest.
    Es besteht einfach ein Unterschied zwischen Deutschland und anderen Ländern, was den industriellen Massenmord im Holocaust angeht.
    Das hat nicht damit zu tun, dass jetzige und zukünftige Generationen für aktuellen oder zukünftigen Antisemitismus oder Rassismus dieselbe Verantwortung haben, sondern es hat alleine etwas mit dem Dritten Reich zu tun.
    Wir schätzen die Menschen, die frisch und offen ihre Meinung sagen - vorausgesetzt, sie meinen dasselbe wie wir.
    (Mark Twain)

  11. #386
    Zitat Zitat von beautiful.south Beitrag anzeigen
    Ja, das hat man uns nun wirklich oft genug eingetrichtert und dies geschieht auch weiterhin.
    Ich gebe allerdings zu bedenken: Genauso wenig wie es eine Sippenhaft gibt, gibt es eine Sippenverantwortung.
    Mir musste man das nie eintrichtern. Ich habe mich immer enorm dafür interessiert und hätte liebend gern noch mehr darüber in der Schule erfahren.
    Ich wollte von meinen Großeltern auch viel wieder und wieder hören.

    Inzwischen weiß man ja, dass die Täter:innen-Generation viel zu traumatisiert war, um echte Aufarbeitung zu leisten. Von Abbitte ganz zu schweigen.
    Die Weitergabe des Traumas an die nachfolgende(n) Generation(en) hat es vielfach erst der Enkelgeneration ermöglicht, sich mit der Nazizeit wirklich auseinander zu setzen.
    So erkläre ich mir meine unbedingte Wissbegierigkeit. Es ist eine echte Entwicklungsaufgabe für mich. (Gilt übrigens auch für das Thema Vertreibung).

    Ich glaube anders als Du nicht, dass der Holocaust uns "wirklich oft genug eingetrichtert" wurde oder wird.
    Denn dann dürfte es doch gar keinen Antisemitismus mehr geben. Denn der ist ja nur ein dummer Aberglaube, also ein Zeichen von Unwissenheit.
    Leider nimmt der Antisemitismus jedoch zu.

    Und ich gebe noch zu bedenken: Wer meint, dass aus den dunklen Seiten unserer Geschichte keine Verantwortung erwächst, muss konsequenterweise auch auf den Stolz über die hellen Seiten unserer Geschichte verzichten.

    (Anders als Rechte, die ihren extremen Nationalismus gerade aus dem Stolz auf die Vergangenheit zusammenbasteln. Das ist selbstgerecht. Und in dieser Selbstgerechtigkeit wiederum liegt für viele Denker der Kern des Faschismus.)

  12. #387
    Zitat Zitat von Nachsicht Beitrag anzeigen
    Der Unterschied zu Belgien, Holland uva ist, wir betrieben keine Versklavung (Handel) von Menschen ( Kongo etc. ) und deren oft tödlichen Folgen.
    Das haben wir von 1935-45 ordentlich nachgeholt. Ist sarkastisch jetzt gemeint. Es heißt ja, die Deutschen sind gründlich, stimmt, schlimmer ging es nicht.
    Unsere Vorfahren haben 6 Millionen Menschen ohne besonderen Grund ermordet. Ohne die unzähligen Morde in Russland etc. .
    PS: Sitzt dieser Herr "Fliegenschiss der Geschichte " noch im Bundestag ??
    Und ? Was war im Lager Dingidad in Chile. Folterlager und Waffenproduktion. Der Lagerleiter (ein Deutscher) wurde freigesprochen und die Opfer bekommen eine Entschädigung.
    Wer war in fast jede Schweinerei verstrickt ? Strauß, gedeckt von Genscher der von nichts wußte, ahnte oder auch nur den Hauch einer Ahnung hatte.

  13. #388
    Zitat Zitat von RoryG. Beitrag anzeigen
    Und ? Was war im Lager Dingidad in Chile. Folterlager und Waffenproduktion. Der Lagerleiter (ein Deutscher) wurde freigesprochen und die Opfer bekommen eine Entschädigung.
    Wer war in fast jede Schweinerei verstrickt ? Strauß, gedeckt von Genscher der von nichts wußte, ahnte oder auch nur den Hauch einer Ahnung hatte.
    Halte mich nur an die Gegenwart, für Vergangenheit sollte die Justiz sich selber befragen, anstatt hier 100järige kleine Mitläufer zu verklagen und gleichzeitig die Redner der braunen Partei auf die Bühnen zu lassen. Ich könnt'en 'Höcker' kriegen, bei soviel Scheinheiligkeit in der Gegenwart.

  14. #389
    Und Zack! Wieder unbeliebt gemacht Avatar von vergas
    Zitat Zitat von dracena Beitrag anzeigen
    Es besteht einfach ein Unterschied zwischen Deutschland und anderen Ländern, was den industriellen Massenmord im Holocaust angeht.
    Da stimme ich dir zu.

    Das hat nicht damit zu tun, dass jetzige und zukünftige Generationen für aktuellen oder zukünftigen Antisemitismus oder Rassismus dieselbe Verantwortung haben, sondern es hat alleine etwas mit dem Dritten Reich zu tun.
    Nein, da bin ich anderer Meinung. Aus dem Dritten Reich erwächst die besondere Verantwortung aller Menschen, die in Deutschland leben. Nicht für die Vergangenheit. Aber für die Zukunft, damit das nicht wieder geschieht.
    Bild:
    ausgeblendet

  15. #390
    Zitat Zitat von vergas Beitrag anzeigen
    Ich meine gelesen zu haben, dass sie Helfer hatte. Und wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist sie ja wohl auch nur bis zum Bahnhof gekommen.





    Das stimmt. Und dennoch glaube ich nicht, dass es der richtige Weg ist, sich an hochbetagten Menschen quasi auf der Zielgeraden abzuarbeiten. Die Herausforderung für Deutschland liegt mE auch eher darin, in einer Bevölkerung, die mehr und mehr Nicht-Deutsche Wurzeln hat, die Empathie für Juden und die besondere Verantwortung Deutschlands für Israel aufrechtzuerhalten. Und wenn ich da an Vorkommnisse in letzter Zeit denke, habe ich erhebliche Zweifel daran, dass das gelingen wird.



    Und das soll ein fairer Prozess sein?
    Bedauerlicherweise brauchen wir Deutschen dazu Einwanderer nicht. Judenhass und Antizionismus sind bei den "Ur"-Deutschen genauso vorhanden.
    Dieser Nebensatz ist absolut überflüssig.


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