Prozess gegen ehem. KZ-Sekretärin wegen Beihilfe: 96jährige Angeklagte geflüchtet

[Schusselchen]

Danke für die interessante Buchempfehlung, habe ich mir direkt abgespeichert.

[moviacs]

So ganz klar warum die Dame jetzt angeklagt wurde ist mir nach Recherche noch immer nicht. Sie als junges Mädchen in einem KZ als Sekretärin gearbeitet und wusste vermutlich Bescheid darüber was da abging. Okay, ist jetzt nicht der schönste Lebenslauf aber man muss das halt auch mal aus der damaligen Zeit betrachten und nicht über 70 Jahre später. Was hätte sie damals tun sollen? Den Job kündigen und eventuell Konsequenzen dafür fürchten sollen?

Also ich finde die Anklage ziemlich lächerlich und sehe es auch wie einige hier einfach so, dass man da nach Außenhin einfach nur mal wieder stellvertretend und medienwirksam ein Zeichen setzen will.

[freddimaus]

Irmgard F. war kein junges Mädchen, sondern eine erwachsene Frau.
Sie hätte kündigen können bzw. den Job nicht machen müssen.

Da es auch 31 Nebenkläger (vornehmlich Hinterbliebene von Opfern) gibt, finde ich die Anklage nicht lächerlich. Und vielleicht möchten einige von ihnen, dass ein Zeichen nach außen hin gesetzt werden soll. Was auch für mich verständlich ist.

[1Live]

Irmgard F. war kein junges Mädchen, sondern eine erwachsene Frau.
Sie hätte kündigen können bzw. den Job nicht machen müssen.

Da es auch 31 Nebenkläger (vornehmlich Hinterbliebene von Opfern) gibt, finde ich die Anklage nicht lächerlich. Und vielleicht möchten einige von ihnen, dass ein Zeichen nach außen hin gesetzt werden soll. Was auch für mich verständlich ist.

[moviacs]

Irmgard F. war kein junges Mädchen, sondern eine erwachsene Frau.
Sie hätte kündigen können bzw. den Job nicht machen müssen.

Da es auch 31 Nebenkläger (vornehmlich Hinterbliebene von Opfern) gibt, finde ich die Anklage nicht lächerlich. Und vielleicht möchten einige von ihnen, dass ein Zeichen nach außen hin gesetzt werden soll. Was auch für mich verständlich ist.

Das meine ich mit Blick über 70€ Jahre später aufs Geschehene. Man geht vermehrt vom dem Aus wie die Welt heute funktioniert und nicht damals. Und ja, mit nicht mal 20 Jahren ist man für mich keine wirklich erwachsene Frau, die gestanden im Leben steht und eventuell den Mut hat sich gegen solch ein Regime zu Wehr zu setzen. Man kann doch als Außenstehender der Generationen danach geboren ist überhaupt nicht beurteilen unter welchen Umständen Sie damals zu den Job kam und warum sie ihn ausgeübt hat.

Und schlussendlich bleibt sie eine Sekretärin, die Büroarbeit gemacht hat. Da solch ein eine mediale Show jetzt drauß zu machen ist lächerlich. Viele Jahrzehnte lang hat scheinbar niemand eine Veranlassung gesehen gegen diese Dame zu ermitteln, warum also jetzt?

Wofür genau will man sie schuldig sprechen? Wogegen klagen die Hinterbliebenen?

Nochmal, sie hat einen nicht wirklich tollen Lebenslauf vorzuweisen, mehr auch nicht. Sie hat in der Position als Sekträtin sicherlich weder aktiv Menschen getötet, noch befehlen lassen. Wie hier auch schon erwähnt wurde, gab es eine Sekretärin von Hitler die später sogar gefeiert wurde. Wo bitte ist da das Verhältnis?

Wirkliche Kriegstreiber sollten selbstverständlich auch Jahrzehnte später noch ihre Strafe erhalten, aber wenn da scheinbar keine mehr vorhanden sind, nimmt man sich für die Show halt eine Sekretärin die dem Ende ihres Lebenszyklus nahe ist und setzt sie so einer albernen Show der Öffentlichkeit aus - wo man heutzutage ja weiß was für Idioten dadurch geweckt werden und die Heugabel schon am wetzen sind.

[Jaspis]

Das meine ich mit Blick über 70€ Jahre später aufs Geschehene. Man geht vermehrt vom dem Aus wie die Welt heute funktioniert und nicht damals. Und ja, mit nicht mal 20 Jahren ist man für mich keine wirklich erwachsene Frau, die gestanden im Leben steht und eventuell den Mut hat sich gegen solch ein Regime zu Wehr zu setzen. Man kann doch als Außenstehender der Generationen danach geboren ist überhaupt nicht beurteilen unter welchen Umständen Sie damals zu den Job kam und warum sie ihn ausgeübt hat.

Und schlussendlich bleibt sie eine Sekretärin, die Büroarbeit gemacht hat. Da solch ein eine mediale Show jetzt drauß zu machen ist lächerlich. Viele Jahrzehnte lang hat scheinbar niemand eine Veranlassung gesehen gegen diese Dame zu ermitteln, warum also jetzt?

Wofür genau will man sie schuldig sprechen? Wogegen klagen die Hinterbliebenen?

Nochmal, sie hat einen nicht wirklich tollen Lebenslauf vorzuweisen, mehr auch nicht. Sie hat in der Position als Sekträtin sicherlich weder aktiv Menschen getötet, noch befehlen lassen. Wie hier auch schon erwähnt wurde, gab es eine Sekretärin von Hitler die später sogar gefeiert wurde. Wo bitte ist da das Verhältnis?

Wirkliche Kriegstreiber sollten selbstverständlich auch Jahrzehnte später noch ihre Strafe erhalten, aber wenn da scheinbar keine mehr vorhanden sind, nimmt man sich für die Show halt eine Sekretärin die dem Ende ihres Lebenszyklus nahe ist und setzt sie so einer albernen Show der Öffentlichkeit aus - wo man heutzutage ja weiß was für Idioten dadurch geweckt werden und die Heugabel schon am wetzen sind.

Offenbar gibt es genug Indizien für eine verfolgbare Straftat, sonst wäre der Prozess nicht eröffnet worden. Es ist kein Zivil-, sondern ein Strafprozess. Ihrem damaligen jungen Alter wird Rechnung getragen, in dem sie und ihr Tun nach Jugendstrafrecht bewertet werden.

Das ist keine mediale Show, sondern ein legitimer Prozess. Man kann sicher darüber reden, warum der nicht -zig Jahre eher angesetzt worden ist, aber das ist eine grundsätzliche Frage und hat nur übergeordnet mit diesem Fall zu tun.

Mich irritiert allerdings das uneingeschränkte Verständnis für die alte Frau. Würdest du auch so denken, wenn deine Angehörigen in diesem KZ vergast worden wären? Es gibt immer noch Angehörige von Opfern, die diesem Verfahren folgen.

[moviacs]

Mich irritiert allerdings das uneingeschränkte Verständnis für die alte Frau. Würdest du auch so denken, wenn deine Angehörigen in diesem KZ vergast worden wären? Es gibt immer noch Angehörige von Opfern, die diesem Verfahren folgen.

Ich wüsste nicht was ich dann einer Sekretärin konkret vorwerfen sollte, was strafrechtlich von Relevanz wäre. Dass sie von den Taten gewusst und trotzdem weiterhin Bürotätigkeiten erledigt hat, die andere (die Befehlsgeber) ihr beauftragt haben? Und da soll ich als potenzieller Nachkomme eine Genugtuung verspüren wenn so eine Person dann 70 Jahre später mit fast 100 Jahren auf dem Buckel vors Gericht gezerrt und eine Show draus gemacht wird?

Nein, da würde ich auch nicht in der Schlange der Kläger stehen, wenn meine Oma oder mein Opa damals Opfer gewesen wären.

[Jaspis]

Ich wüsste nicht was ich dann einer Sekretärin konkret vorwerfen sollte, was strafrechtlich von Relevanz wäre. Dass sie von den Taten gewusst und trotzdem weiterhin Bürotätigkeiten erledigt hat, die andere (die Befehlsgeber) ihr beauftragt haben?...

Warten wir ab, was die ermittelnden Behörden zusammengetragen haben.
Sie selbst schweigt bisher.

[JackB]

Herr Gröning war im KZ Ausschwitz. Und er hat solange Versetzungsanträge gestellt, bis er versetzt wurde, weil er die Verbrechen im KZ nicht mehr ertragen konnte.

Wenn also ein Mann, der seinerzeit freiwillig der SS beigetreten war und der daher sicherlich als linientreu galt und bei Meinungsumschwung ggf. schnell als Verräter, sich aus einem KZ versetzen lassen konnte, warum sollte dann eine Sekretärin nicht kündigen können, wenn ihr das Grauen im KZ zu viel wurde?

Herr Gröning hat nicht gekündigt, sondern der hat einen innerbetrieblichen Versetzungsantrag (innerhalb der SS) gestellt und schließlich bewilligt bekommen.

Von einem Meinungsumschwung stand in seinen Versetzungsanträgen sicher nichts, und schon gar nicht vom Grauen im KZ, sondern eher etwas vom Verlangen, Führer und Vaterland im Stahlbad der Front noch besser dienen zu können. Das war wohl auch in den Augen von SS-Schergen ein legitimer Grund für einen Versetzungswunsch. Dass auch eine Kündigung, weil der Job nicht mehr gefällt (oder nie gefallen hat) durchgegangen wäre, lässt sich schon von der Logik her daraus nicht folgern.

Abgesehen davon, dass eine solche Logik - was für Herrn G. in Ausschwitz geht, muss auch für Fräulein H. in Stutthof gehen - in einer Willkürherrschaft grundsätzlich nicht funktioniert. Aber das hatten ja beautiful und ich schon erklärt.

Eine - relativ - sichere Möglichkeit hätte es für Frau F. vermutlich trotzdem gegeben, den Dienst im KZ zu quittieren: Schwanger werden.

[Taubenhaucher]

Warten wir ab, was die ermittelnden Behörden zusammengetragen haben.
Sie selbst schweigt bisher.

Es ist doch fast egal, was die zusammentragen und ob sie schweigt oder nicht, sie kann begründen wie sie will, wie und warum sie in diesem Job tätig war: Sie wird schuldig gesprochen, weil das eben heutzutage so ist. Mitschuldig, Punkt und aus.

Ein Freispruch war relativ kurz nach dem Krieg in ihrem Fall normal, jetzt würde man es aus sicherer Entfernung als Skandal und als Verhöhnung des Holocaust deuten. Warum ist das so? Wie würde ein normaler Zuchthauswärter von vor 100 Jahren heutzutage vor der Justiz stehen, wenn er damals gehandelt hätte wie die anderen auch, aber die Sichtweise darauf hätte sich nun plötzlich geändert?

Vielleicht oder sogar ziemlich sicher war man relativ kurz nach Kriegsende zu lasch bei Urteilen, aber allein schon der Zeitpunkt und die Tatsache, dass in den letzten Lebensjahren eventuell Verurteilbarer alles unternommen wird, um mit Urteilen irgendwie irgendein Zeichen zu setzen, sollte einem doch sagen: Das sind keine normalen Prozesse. Das ist Show und die Zeit drängt, um sich zu profilieren.

Man zeige mir irgendeinen anderen Fall (Nicht-Nazi-Verbrechen), in dem das erwartbare Urteil so ca. 2 Jahre auf Bewährung wäre und dieser Aufwand betrieben wird.

[Schusselchen]

Ich halte es für nahezu ausgeschlossen, dass irgendein deutsches Gericht heutzutage, irgendjemanden freisprechen würde, der in einem KZ gearbeitet hat, egal in welcher Funktion, völlig unerheblich der damaligen Umstände des Einzelfalls. Auch im Hinblick auf die internationale Aufmerksamkeit für diese Prozesse.
Das macht es aber nicht richtiger.

Selbst der Fall Demjanuk war doch alles andere als über jeden Zweifel erhaben. Der Mann wurde als einfacher ukrainischer Kriegsgefangener in einem der schlimmsten Gefangenenlager zum Wachmann für KZ ausgebildet und dann in KZ eingesetzt, wie es vieleFälle gab. Er stand bereits früher in Israel vor Gericht, wurde dort aufgrund einer Verwechslung zum Tode verurteilt und saß mehrere Jahre in der Todeszelle, bis er im Berufungsverfahren freigesprochen wurde.
Jahre und vielem juristischen Hickhack später wurde er als alter Mann in Deutschland vor Gericht gestellt und verurteilt, aufgrund seines Dienstes in einem anderen Lager wegen Beihilfe , da man ihm keine konkreten Taten nachweisen konnte. Die vorherige unrechtmäßige Haft wurde nicht berücksichtigt. Bis zum Prozessende war er in U-Haft. Insgesamt war er ca 10 Jahre in Haft, davon ca die Hälfte in der Todeszelle in Israel. Obwohl das Urteil nie rechtskräftig wurde, wurden ihm bzw. seinen Hinterbliebenen seine eigenen Verfahrenskosten auferlegt. Er selbst hat sich bis zum Ende als Opfer der Deutschen gesehen, die ihre große Schuld ihm und anderen überstülpen.

[freddimaus]

Es ist doch fast egal, was die zusammentragen und ob sie schweigt oder nicht, sie kann begründen wie sie will, wie und warum sie in diesem Job tätig war: Sie wird schuldig gesprochen, weil das eben heutzutage so ist. Mitschuldig, Punkt und aus.

Ein Freispruch war relativ kurz nach dem Krieg in ihrem Fall normal, jetzt würde man es aus sicherer Entfernung als Skandal und als Verhöhnung des Holocaust deuten. Warum ist das so? Wie würde ein normaler Zuchthauswärter von vor 100 Jahren heutzutage vor der Justiz stehen, wenn er damals gehandelt hätte wie die anderen auch, aber die Sichtweise darauf hätte sich nun plötzlich geändert?

Vielleicht oder sogar ziemlich sicher war man relativ kurz nach Kriegsende zu lasch bei Urteilen, aber allein schon der Zeitpunkt und die Tatsache, dass in den letzten Lebensjahren eventuell Verurteilbarer alles unternommen wird, um mit Urteilen irgendwie irgendein Zeichen zu setzen, sollte einem doch sagen: Das sind keine normalen Prozesse. Das ist Show und die Zeit drängt, um sich zu profilieren.

Man zeige mir irgendeinen anderen Fall (Nicht-Nazi-Verbrechen), in dem das erwartbare Urteil so ca. 2 Jahre auf Bewährung wäre und dieser Aufwand betrieben wird.

Cool, dass du die Unabhängigkeit von deutschen Gerichten in Frage stellst.

Zu dem Rest deines Beitrages:

[Nachsicht]

an Schusselchen

Einige hier sind weitgehend deiner Meinung. Lass es sein, man muss halt die Geschichte und die Menschen kennen, sich in die damalige Zeit hineindenken können. Hilfreich (für das Nachdenken) sind so Stichworte wie STASI, UdSSR, Belarus, Hongkong, Türkei uva. Es passiert(e) das gleiche täglich vor unseren Augen.
Stell dich dort auf einen Stuhl und stelle das System in Frage... was machen wir später mit den " hunderttausend Schergen" dieser Systeme ? Falls die 'Zeit' kommen sollte und der 'Sieger'
immer Recht hat ?
Wir sind derzeit nicht in der Lage sich anbahnende Diktaturen in Ungarn und Polen zu vermeiden. Dort ist der nächste Schritt der Schritt in die 'Vergangenheit - vorsichtig ausgedrückt.
Unser TRIBUNAL nach 75 Jahren für eine jugendliche 'Mitläuferin' ist lächerlich überzogen. Man hätte die 96jährige in Abwesenheit zu einer Haftstrafe verurteilen können, das hätte die Welt so akzeptiert.

[jagutichsachma]

Herr Gröning hat nicht gekündigt, sondern der hat einen innerbetrieblichen Versetzungsantrag (innerhalb der SS) gestellt und schließlich bewilligt bekommen.

Von einem Meinungsumschwung stand in seinen Versetzungsanträgen sicher nichts, und schon gar nicht vom Grauen im KZ, sondern eher etwas vom Verlangen, Führer und Vaterland im Stahlbad der Front noch besser dienen zu können. Das war wohl auch in den Augen von SS-Schergen ein legitimer Grund für einen Versetzungswunsch. Dass auch eine Kündigung, weil der Job nicht mehr gefällt (oder nie gefallen hat) durchgegangen wäre, lässt sich schon von der Logik her daraus nicht folgern.

die frau war keine ss-angehörige, sondern eine zivile angestellte!

meine güte, nehmt doch wenigstens mal die basics der story zur kenntnis!

[Don Caramba]

Die ganze Diskussion um die (Un)Möglichkeit einer Kündigung oder eines Versetzungsgesuchs - so sie denn stattgefunden hätten und belegt wären - halte ich für obsolet.

Hätte die Angeklagte nämlich vor deren Wirksamwerden die gleiche Tätigkeit durchgeführt, die sie durchgeführt hat und die jetzt zur Anklage zur Beihilfe von Mord in 11000 Fällen geführt hat, würde doch nichts an diesem Anklagepunkt ändern.

Entscheidend ist doch der Fakt, dass man erst jetzt - viel zu spät - kein Strafmass mehr finden wird, dass im Falle eines Schuldspruchs noch angemessen ist, weil es keinen Einfluss auf die Lebensumstände einer solch hochbetagten Person mehr haben wird. Wer kurz vor dem 100. steht, wird eine mögliche Haft bis zum Lebensende wohl kaum von einer Heimunterbringung mit elektronischer Fussfessel unterscheiden können.

Und eine Strafe im Falle der Zuerkennung einer Schuld, von nur wenigen Monaten Haft angesichts 11000 Ermordeter wäre m.E. geradezu eine Verhöhnung der Opfer.

Die elenden Folgen der jahrzehntelangen Verschleppung der Strafverfolgung über 70 Jahre durch die Justiz, wird an dieser Betrachtung der Möglichkeiten einer Strafmassfestlegung überdeutlich.

Dies steht in eklatantem Widerspruch zum Sinngehalt des § 2 S. 1 StVollzG
. Dort heißt es:

"Im Vollzug der Freiheitsstrafe soll der Gefangene fähig werden, KÜNFTIG in sozialer Verantwortung ein Leben ohne Straftaten zu führen (Vollzugsziel)."