Covid-19 (Corona-Virus) XIX - Informationen im Eingangsposting

[Pokerfreund]

Man konnte in den vergangenen Wochen schon erfahren, dass Frau Strack-Zimmermann ein sehr seltsames Verständnis von "liberal sein" hat.
Nein, eine Impfpflicht ist nicht liberal.
Ihre Haltung zur Impfpflicht kann man natürlich unabhängig davon teilen ...

Li·be·ra·lis·mus
/liberaˈlɪsmʊs,Liberalísmus/
Substantiv, maskulin [der]

im 19. Jahrhundert entstandene, im Individualismus wurzelnde Weltanschauung, die in gesellschaftlicher und politischer Hinsicht die freie Entfaltung und Autonomie des Individuums fordert und staatliche Eingriffe auf ein Minimum beschränkt sehen will

Ich denke, eine Impfpflicht fällt - in Anbetracht der Folgen, wenn man sie nicht auferlegt - sehr wohl mit unter den Begriff.
Keinerlei Eingriff geht mehr in Richtung Anarchie.

[Angie07]

@Angie07:

Jetzt hast du viel geschrieben und trotzdem kein Wort dazu verloren, auf welches meiner Posts sich dein Link bezog und was der überhaupt mit irgendetwas von mir Geschriebenem zu tun hatte.
Ok, nehme ich mal so hin.

Dass unsere drohende "Überlastung" der Intensivstationen eher systembedingt ist, weil wir es nicht schaffen, diejenigen Patienten (zeitweise) nicht auf ITS zu verlegen, die da nicht unbedingt hin müssen, ist eigentlich recht offensichtlich. Die "Überlastung" ist also hausgemacht. Wir könnten uns eigentlich bei unserem Gesundheitssystem und unserer Intensivbettenkapazität noch viel mehr Covid-Patienten leisten, wenn es denn sein müsste.

Da ich nicht mehr so viel schreiben möchte, wieder nur ein Diagramm. Soll sich jeder selbst dazu denken, was er möchte. Vielleicht fällt ja jemandem etwas auf. Vielleicht auch nicht.

=>Spoiler öffnen<=

Quellen:
Niederlande Gesamtkapazität ICU-Betten 1350 = 7,7 je 100k Einwohner
Niederlande Corona Dashboard - ICU beds occupied
Intensivbettendaten für Bayern und Sachsen von DIVI

Jetzt versuche ich es noch mal, setzte es aber in einen Spoiler, weil es viel Text ist, z.T. erheblich abschweift; und leider keine Bilder enthalten sind:

=>Spoiler öffnen<=

... ich denke aber, Du hast - nach Deinen Verlinkungen zu allerhand Dokumenten und Studien - sicher weitaus größere und durchaus "nhaltsfreiere" Dinge gelesen; Du wirst es also jetzt auch noch verschmerzen .


Du hast seit X Monaten geschrieben, dass es in den Intensivstationen nicht zu den medial oder auch im ioff "angedrohten" Überlastungen kommen würde und es somit auch keinerlei Engpässe gäbe.

Aktuell gibt es Engpässe und Du kommst jetzt mit "gab es schon vereinzelt z.B. in 2018".

Ja, vereinzelt; das hatte ich schon vor Deinem Beitrag so geschrieben.

Dann kommst Du mit Grafiken, die aufzeigen, dass die Intensivstationen zu einem großen Teil mit Nicht-Corona-Patienten belegt sind.

Auch hier hat niemand und auch ich nicht behauptet, dass es ohne Corona keine ITS-Patienten gäbe; und natürlich liegen dort auch Fälle, die es von ihrem Lebensstil her selbst in der Hand hatten.

Jetzt kommst Du damit, dass z.B. die Grundauslastung in den Niederlanden deutlich geringer ist.
Du vertrittst die These, dass bei uns viele Patienten auf ITS liegen, die da vom Behandlungsaufwand und dem Zustand gar nicht mehr liegen müssten.
Evtl. liegt es aber zum Teil an unserer Lebensweise und wir haben schlichtweg eine größere kranke Gesellschaft?!

Aber auch das ändert nichts daran, dass wir seit Monaten Pflegepersonal haben, das am Anschlag arbeitet; ob das nun Deiner Ansicht nach hausgemacht ist, oder nicht, spielt doch dabei keine Rolle?

Dass bei uns immer schon Menschen in den Kliniken liegen, die längst nach Hause können, ist ebenfalls nichts Neues.
Aber ich frage mich dennoch, ob wirklich ein so signifikanter Teil an Patienten aus den ITS raus und längst auf Normalstation liegen könnte?
Woher nimmst Du da die möglichen Zahlen? Und wie belastbar sind die tatsächlich?


Um nochmals auf Deinen NL-Vergleich einzugehen.

Altbekanntes Problem: Bei uns wird in Deutschland bei jedem Husten gleich mal AB verschrieben; in den NL wird z.B. erst mal geprüft, welche AB überhaupt in Frage käme, sofern überhaupt eines gegeben wird! So züchtet man bei uns z.B. "lustig" resistente Krankenhauskeime. Ohne eine kurze Abtrennung und diesbezügliche Untersuchung kommst Du als "Normalpatient" in den NL gar nicht auf Station. Sprich: Sie sind in vielen Dingen wesentlich konsequenter. Und so existiert in den NL z.B. der MRSA-Keim, aber DEUTLICH geringer; sie betreiben da einen erheblichen Aufwand, dem Keim gar nicht erst in die Kliniken zu schleppen.
So gebe ich Dir in einem Teilbereich durchaus recht; aber im Umkehrschluss bedeutet das bei dem Beispiel eher, dass die Niederländer wirklich gesünder sind, als wir Deutschen

Aber wieder: Es ändert nichts daran, dass Deutschland am Anschlag ist; aufgrund der Situation für das Fachpersonal haben ohnehin viele in den letzten Jahren schon das Handtuch geworfen, bzw. interessieren sich zu wenige für diesen Beruf. Und das hat sich in den letzten Monaten nochmals gesteigert.

Auch hier erzählst Du also nichts Neues, dass wir eine Masse an Intensivbetten haben..... aber Du lässt hierbei weg, dass sie kaum mehr betreibbar sind, weil eben die dazu nötigen Fachkräfte fehlen.

Und da sind wir an dem Punkt, an dem ich Dir die Frage gestellt habe, ob Du "mal schnell" den Aufwand gegenüberstellen könntest, den ein Corona-Patient und den ein Patient mit einer (nicht abwertend gemeinten!!) "normalen" schweren Erkrankung verursacht.

Denn, um auf das zurückzukommen, was mich nervt: Du behauptest seit Monaten, dass es zu keiner Überlastung der ITS käme.

Du kannst jetzt wieder kommen und mir vorwerfen, ich würde nicht auf Deinen Link bzgl. 2018 eingehen; oder warum ich Dir mit dem Gegenlink gekommen bin.
Es ändert alles nichts an dem, was ich mit meinem von Dir aufgegriffenen Beitrag meinte, der nur indirekt an Dich gerichtet war.
Und hierbei spielt es schlichtweg keine Rolle, ob man seit Jahren falsch agiert, denn im JETZT hilft es nicht, über vergossene Milch zu sprechen (zweifelsohne müsste man das aber für die Zukunft aufgreifen).
Da müsste man anders ansetzen und könnte (um es mal ganz flach zu sagen und als Beispiel zu nehmen, ohne jeden Rattenschwanz zu berücksichtigen) Kliniken komplett verstaatlichen, weil man so die Gewinnerzielungsabsicht gepaart mit der Wirtschaftlichkeit reduzieren könnte. Aber auch das spielt für die Pflegekräfte in Zeiten von Corona keine Rolle, bzw. kann man so schnell (leider) nicht ändern.

Aber all diese Punkte hast Du nie in einem kompakten Satz aufgeführt, sondern pauschal davon gesprochen, dass es diese Überlastung nicht gibt und sie auch nicht kommt.
Leider hab ich nicht die Zeit und den Nerv, all Deine entsprechenden Beiträge zu suchen, um Dir das um die Ohren bzw. Augen zu hauen....
Hättest Du von Anfang an geschrieben, dass unser kaputt gespartes und falsch organisiertes Krankensystem es so nicht stemmen kann, aber unter besseren Umständen stemmen KÖNNTE, hätte Dir vermutlich niemand widersprochen; ich zumindest nicht!
Und genau da schließt sich der Kreis: Deine Aussagen, die Du immer aus vielen Links stückelst und man bei der Fülle kaum mehr prüfen kann (zumindest fehlt mir in meinem realen Leben dazu die Zeit), ob Du Einzelteile aus einem Zusammenhang gerissen hast, oder das auch kleingehalten noch passt. Gepaart mit einer - sorry, ich empfinde das absolut so - extremen Überheblichkeit vergeht mir (!) die Lust, Dich ernst zu nehmen, weil dieses dick aufgetragene Wissen mit Phrasen (ergoogelt) zu einem Bild führen kann, dass ggf. gar nicht existiert.
Du kannst gut schreiben; und was Du noch besser kannst: Deine eigenen Aussagen übergehen oder sie anders darstellen.... wirklich falsch liegst Du natürlich nie


Zum Schluss aber doch noch zwei Deiner Posts

Am allerbesten gefällt mir der vom 18.07. d.J..... den mit den aktuellen Zahlen zu vergleichen, lohnt
https://www.ioff.de/showthread.php?4...5#post50028985


und der hat auch was

https://www.ioff.de/showthread.php?4...1#post50199271

[suboptimal]

Es gibt keine Dauerschleife, es findet eine ständige Erhöhung der Grundimmunität der Bevölkerung statt. Durch Impfen oder durch Infektion.

Das ganze muss nur in einem gewissen Korridor ablaufen, nicht zu langsam, aber auch nicht zu schnell, wie zur Zeit.

Du weißt also, wie lange die Immunität so anhält? Den Korridor, in dem eine Infektionswelle ablaufen soll, kann am besten mit einer Impfung gesichert werden. Womit denn sonst? Dem Vertrauen darauf, dass sich alle logisch und objektiv verhalten und freiwillig alle erforderlichen Maßnahmen einhalten? Wenn z.B. schon bei 3,5 Millionen der Ü60jährigen nicht angekommen ist, dass sie in der Sterbelotterie bei einer Covid-Erkrankung nicht nur ein Los, sondern einen Hunderterpack in die Hand bekommen?

[Serge]

Viel einfacher wäre es, die Wahrscheinlichkeit wegen Covid in ein Krankenhaus eingeliefert zu werden, um 90% zu verringern. Da gibt es jetzt was, nennt sich impfen.

Das dürfte bekannt sein.

[Little_Ally]

Viel einfacher wäre es, die Wahrscheinlichkeit wegen Covid in ein Krankenhaus eingeliefert zu werden, um 90% zu verringern. Da gibt es jetzt was, nennt sich impfen. Dann bräuchte es auch keine Diskussion darüber, ob es genug Pflegekäfte gibt oder nicht - denn die gäbe es dann. Auch genug Intensivbetten für alle anderen.

Das sehe ich genauso!

[suboptimal]

Das dürfte bekannt sein.

Tja, wenn das als Argument immer noch nicht hilft, dann bleibt nur eine Impfpflicht. Mir geht es dabei nicht um diese Unbeirrbaren, die können mit ihrem Leben machen was sie wollen. Mir geht es um die hierdurch ausgelösten Kollateralschäden und um das Schicksal dieser Leute.

[Lilith79]

Ursula von der Leyen ist für die Prüfung einer EU-weiten Impfpflicht.

[ManOfTomorrow]

Ursula von der Leyen ist für die Prüfung einer EU-weiten Impfpflicht.

Na hoffentlich wird das nicht so lange geprüft wie die Abschaffung der Zeitumstellung ...

[ofra]

Ich denke nicht, dass Notärzte und Ärzte im KH jemanden verbluten lassen, weil sie sich um Covid-Patienten kümmern müssen.

Es sind auch nicht die Betten die knapp sind.

Was im Moment knapp ist sind Kapazitäten für planbare Operationen, die werden zurück gestellt, was natürlich auch nicht gut ist, im Einzelfall auch sehr schlecht.

Operationen werden eigentlich immer geplant, auch chirurgische Notfälle werden eingeplant.
Das ist eine Katastrophe, denn diese lange geplanten Eingriffe müssen alle irgendwann nachgeholt werden. Und summieren sich jetzt schon seit Monaten.
Abgesagt bzw. ins Ungewisse verschoben wurden ja gerade auch Operationen, nach denen die Patientin oder der Patient IMMER intensivpflichtig ist.

Ich bin sehr froh, dass ich demnächst nicht operiert werden muss. Wer möchte sich schon in die Hände eines seit Monaten überlasteten Teams begeben?

[Manitu]

Immer her mit der Impfpflicht, will sehen wie sie es durchsetzen ohne das es nach Diktatur aussieht am Beispiel meiner Arbeitskollegen.

[Berenike]

Jetzt versuche ich es noch mal, setzte es aber in einen Spoiler, weil es viel Text ist, z.T. erheblich abschweift; und leider keine Bilder enthalten sind:

=>Spoiler öffnen<=

... ich denke aber, Du hast - nach Deinen Verlinkungen zu allerhand Dokumenten und Studien - sicher weitaus größere und durchaus "nhaltsfreiere" Dinge gelesen; Du wirst es also jetzt auch noch verschmerzen .


Du hast seit X Monaten geschrieben, dass es in den Intensivstationen nicht zu den medial oder auch im ioff "angedrohten" Überlastungen kommen würde und es somit auch keinerlei Engpässe gäbe.

Aktuell gibt es Engpässe und Du kommst jetzt mit "gab es schon vereinzelt z.B. in 2018".

Ja, vereinzelt; das hatte ich schon vor Deinem Beitrag so geschrieben.

Dann kommst Du mit Grafiken, die aufzeigen, dass die Intensivstationen zu einem großen Teil mit Nicht-Corona-Patienten belegt sind.

Auch hier hat niemand und auch ich nicht behauptet, dass es ohne Corona keine ITS-Patienten gäbe; und natürlich liegen dort auch Fälle, die es von ihrem Lebensstil her selbst in der Hand hatten.

Jetzt kommst Du damit, dass z.B. die Grundauslastung in den Niederlanden deutlich geringer ist.
Du vertrittst die These, dass bei uns viele Patienten auf ITS liegen, die da vom Behandlungsaufwand und dem Zustand gar nicht mehr liegen müssten.
Evtl. liegt es aber zum Teil an unserer Lebensweise und wir haben schlichtweg eine größere kranke Gesellschaft?!

Aber auch das ändert nichts daran, dass wir seit Monaten Pflegepersonal haben, das am Anschlag arbeitet; ob das nun Deiner Ansicht nach hausgemacht ist, oder nicht, spielt doch dabei keine Rolle?

Dass bei uns immer schon Menschen in den Kliniken liegen, die längst nach Hause können, ist ebenfalls nichts Neues.
Aber ich frage mich dennoch, ob wirklich ein so signifikanter Teil an Patienten aus den ITS raus und längst auf Normalstation liegen könnte?
Woher nimmst Du da die möglichen Zahlen? Und wie belastbar sind die tatsächlich?


Um nochmals auf Deinen NL-Vergleich einzugehen.

Altbekanntes Problem: Bei uns wird in Deutschland bei jedem Husten gleich mal AB verschrieben; in den NL wird z.B. erst mal geprüft, welche AB überhaupt in Frage käme, sofern überhaupt eines gegeben wird! So züchtet man bei uns z.B. "lustig" resistente Krankenhauskeime. Ohne eine kurze Abtrennung und diesbezügliche Untersuchung kommst Du als "Normalpatient" in den NL gar nicht auf Station. Sprich: Sie sind in vielen Dingen wesentlich konsequenter. Und so existiert in den NL z.B. der MRSA-Keim, aber DEUTLICH geringer; sie betreiben da einen erheblichen Aufwand, dem Keim gar nicht erst in die Kliniken zu schleppen.
So gebe ich Dir in einem Teilbereich durchaus recht; aber im Umkehrschluss bedeutet das bei dem Beispiel eher, dass die Niederländer wirklich gesünder sind, als wir Deutschen

Aber wieder: Es ändert nichts daran, dass Deutschland am Anschlag ist; aufgrund der Situation für das Fachpersonal haben ohnehin viele in den letzten Jahren schon das Handtuch geworfen, bzw. interessieren sich zu wenige für diesen Beruf. Und das hat sich in den letzten Monaten nochmals gesteigert.

Auch hier erzählst Du also nichts Neues, dass wir eine Masse an Intensivbetten haben..... aber Du lässt hierbei weg, dass sie kaum mehr betreibbar sind, weil eben die dazu nötigen Fachkräfte fehlen.

Und da sind wir an dem Punkt, an dem ich Dir die Frage gestellt habe, ob Du "mal schnell" den Aufwand gegenüberstellen könntest, den ein Corona-Patient und den ein Patient mit einer (nicht abwertend gemeinten!!) "normalen" schweren Erkrankung verursacht.

Denn, um auf das zurückzukommen, was mich nervt: Du behauptest seit Monaten, dass es zu keiner Überlastung der ITS käme.

Du kannst jetzt wieder kommen und mir vorwerfen, ich würde nicht auf Deinen Link bzgl. 2018 eingehen; oder warum ich Dir mit dem Gegenlink gekommen bin.
Es ändert alles nichts an dem, was ich mit meinem von Dir aufgegriffenen Beitrag meinte, der nur indirekt an Dich gerichtet war.
Und hierbei spielt es schlichtweg keine Rolle, ob man seit Jahren falsch agiert, denn im JETZT hilft es nicht, über vergossene Milch zu sprechen (zweifelsohne müsste man das aber für die Zukunft aufgreifen).
Da müsste man anders ansetzen und könnte (um es mal ganz flach zu sagen und als Beispiel zu nehmen, ohne jeden Rattenschwanz zu berücksichtigen) Kliniken komplett verstaatlichen, weil man so die Gewinnerzielungsabsicht gepaart mit der Wirtschaftlichkeit reduzieren könnte. Aber auch das spielt für die Pflegekräfte in Zeiten von Corona keine Rolle, bzw. kann man so schnell (leider) nicht ändern.

Aber all diese Punkte hast Du nie in einem kompakten Satz aufgeführt, sondern pauschal davon gesprochen, dass es diese Überlastung nicht gibt und sie auch nicht kommt.
Leider hab ich nicht die Zeit und den Nerv, all Deine entsprechenden Beiträge zu suchen, um Dir das um die Ohren bzw. Augen zu hauen....
Hättest Du von Anfang an geschrieben, dass unser kaputt gespartes und falsch organisiertes Krankensystem es so nicht stemmen kann, aber unter besseren Umständen stemmen KÖNNTE, hätte Dir vermutlich niemand widersprochen; ich zumindest nicht!
Und genau da schließt sich der Kreis: Deine Aussagen, die Du immer aus vielen Links stückelst und man bei der Fülle kaum mehr prüfen kann (zumindest fehlt mir in meinem realen Leben dazu die Zeit), ob Du Einzelteile aus einem Zusammenhang gerissen hast, oder das auch kleingehalten noch passt. Gepaart mit einer - sorry, ich empfinde das absolut so - extremen Überheblichkeit vergeht mir (!) die Lust, Dich ernst zu nehmen, weil dieses dick aufgetragene Wissen mit Phrasen (ergoogelt) zu einem Bild führen kann, dass ggf. gar nicht existiert.
Du kannst gut schreiben; und was Du noch besser kannst: Deine eigenen Aussagen übergehen oder sie anders darstellen.... wirklich falsch liegst Du natürlich nie


Zum Schluss aber doch noch zwei Deiner Posts

Am allerbesten gefällt mir der vom 18.07. d.J..... den mit den aktuellen Zahlen zu vergleichen, lohnt
https://www.ioff.de/showthread.php?4...5#post50028985


und der hat auch was

https://www.ioff.de/showthread.php?4...1#post50199271

Danke.

=>Spoiler öffnen<=

Insbesondere für das, was du im Spoiler geschrieben hast. Es entspricht exakt dem, was mir seit Herrn Brots Postings durch den Kopf gegangen ist. Ich war nur zu faul das so fein auszuformulieren. Er hat da nämlich schon einen Finger auf eine echte Wunde gelegt. Unser Gesundheitssystem gehört ganz dringend gründlich überarbeitet. Die Niederlande und die Skandinavier sind da deutlich weiter.

Trotzdem war es natürlich billig von ihm, mit keinem Wort auf seine falschen Prognosen einzugehen.

[zickenqueen]

Tja, wenn das als Argument immer noch nicht hilft, dann bleibt nur eine Impfpflicht. Mir geht es dabei nicht um diese Unbeirrbaren, die können mit ihrem Leben machen was sie wollen. Mir geht es um die hierdurch ausgelösten Kollateralschäden und um das Schicksal dieser Leute.

Ursula von der Leyen ist für die Prüfung einer EU-weiten Impfpflicht.

man sollte sich freuen, aber die diskutieren, debattieren und prüfen sich irgendwann noch zu Tode

[Bahzell]

Wieso haben wir eine so schlechte Impfquote? Wieso lassen 32 % der Deutschen nicht impfen? Was soll das? Gibt es dazu schon soziologische Erklärungen?
Macht mich so unfassbar sauer.

Wenn iche s richtig gerechnet habe, sind 16,5% der Bevölkerung unter 18 Jahre alt. Keine Ahnung wie da die Impfquote ist und sich überhaupt impfen lassen durften. Aber die müsstest du noch abziehen.

Genauso könnte auch das ein oder andere % nicht geimpft sein, weil sie in den letzten 6 Monaten Coronapositiv waren und somit keine Impfung brauchen.

Also die 32% Impfverweiger dürften in der Praxis niedriger sein.

[Don Caramba]

Du hattest zitiert:
"Das Bundesministerium für Gesundheit wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates anzuordnen, dass bedrohte Teile der Bevölkerung an Schutzimpfungen oder anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe teilzunehmen haben, wenn eine übertragbare Krankheit mit klinisch schweren Verlaufsformen auftritt und mit ihrer epidemischen Verbreitung zu rechnen ist."

Ich verstehe dies nicht so, dass mit dieser Definition ("bedrohte Teile der Bevölkerung") die komplette Bevölkerung gemeint/abgedeckt ist.

"Bedroht" bezieht sich beim Infektionsschutz auf die Teile der Bevölkerung die von der Infektion bedroht sind. Und das sind die, die nicht genesen oder anderweitig geschützt, also bereits geimpft sind. Wobei die Bedrohung durch eine schwere Verlaufsform der betreffenden Krankheit und ihrer epidemischen Verbreitung charakterisiert ist.

So lese ich das. Kann man das auch anders lesen?

[mk431]

Von den westdeutschen Bundesländer sind weiterhin Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz, die Bundesländer mit dem stärksten Wochenwachstum (+18%).

Damit liegt das Wachstum dort sogar jetzt höher als in Sachsen, wo heute die Fallzahlen eingebrochen sind. Es wurden 9.593 neue Fälle gemeldet, nach 12.431 am letzten Mittwoch. Das Wochenwachstum ist auf +15% gesunken.

https://www.coronavirus.sachsen.de/index.html


Problematisch bleibt es in Sachsen-Anhalt, wo die 7-Tage-Inzidenz heute die Marke von 800 übersprungen hat, bei einem Wochenwachstum von +22%.

https://lavst.azurewebsites.net/Coro...auf/atlas.html