Russland-Ukraine-Krieg: Russland greift die Ukraine an! Teil IV

[spector]

Das spielt nicht die ausschlaggebende Rolle, sondern die Bereitschaft zum Widerstand, der es für einen Besatzer letztlich zu kostspielig macht. Natürlich hinken manche Vergleiche, aber Beispiele gibt es dutzendfach, vom Rückzug der USA aus Vietnam, dem Irak und Afghanistan, über den Rückzug der Sowjets aus Afghanistan, der Unabhängigkeit Irlands von GB bis zur Unabhängigkeit Algeriens von Frankreich, etc.

Besatzungen funktionieren nur langfristig, wenn man eine Mehrheit im besetzten Land hat, die einen unterstützt, und es sieht nicht so aus, als ob die Ukrainer so ticken. Es mag keinen Dschungel oder zahlreiche Berghöhlen geben, aber wenn aus jedem Haus der Wurf eines Molotowcocktails droht oder man zahlreiche Verluste durch IEDs hinnehmen muss oder was auch immer, wird es irgendwann zur Hölle.
Oder eben auch, wenn man die Streitkräfte eines Landes schlichtweg nicht niederringen kann. Da haben die Ukrainer ja die Hoffnung, dass sie das mit den entsprechenden Waffenlieferungen bewerkstelligen können.

Ich verstehe, was du meinst: Den Guerilla-Krieg. Freilich kennt sich jeder in seiner Location besser aus als die Invasoren.
Meine grundsätzliche Frage ist aber: Würde das Putin mürbe machen? Ist er der Typ dafür?

[Falli89]

Bitte nicht gleich zynisch werden. Ich meinte nur grundsätzlich deinen Vergleich. Die Ukraine ist nicht so unwegsam wie Vietnam oder Afghanistan. Das ist ja auf der anderen Seite auch das, was mich so bewegt. Das sind ganz "normale" Städte und Landschaften, wie wir und auch die - zumindest grenznahen - Russen sie kennen.

Richtig, aber die USA haben es auch nie geschafft, den damaligen Gegner Nordvitnam zu besetzen. Das war ja auch quasi ein militärisches Patt und nicht alle Schlachten spielten sich im Dschungel ab.
Außerdem ist ja eines der offensichtlichen Erkenntnisse dieses Krieges, dass die russische Armee definitiv nicht so stark ist, wie sie nach außen tut.
Es kommt am Ende darauf an, ob es gelingt die Ukrainer mit ausreichend Nachschub zu versorgen, dass sie stand halten können.

[Nash]

Ich verstehe, was du meinst: Den Guerilla-Krieg. Freilich kennt sich jeder in seiner Location besser aus als die Invasoren.
Meine grundsätzliche Frage ist aber: Würde das Putin mürbe machen? Ist er der Typ dafür?

Die Frage ist eher, was ihn ein kostspieliges Engagement aufrecht erhalten lässt, wenn es neben den menschlichen Opfern auch sonst vielleicht nicht viel einbringt. Da gibt es ja noch weitere Wege des Widerstands wie z.B. Streiks, die es wirtschaftlich unrentabel machen.
Er kann am Ende nicht zig Millionen Menschen derart kontrollieren, wenn diese sich nicht fügen (jedenfalls wenn er nicht die entsprechende Hilfe von ukrainischer Seite selbst dafür bekommt). Gewalt findet da einfach irgendwann seine Grenze außerhalb des eigenen Landes. Zumal man davon ausgehen kann, dass irgendwer auf der Welt kein Interesse daran haben wird, Putin damit durchkommen zu lassen, und so wird es wohl auch weiterhin über irgendwelche Kanäle Unterstützung für die Ukraine geben.

[Nash]

Richtig, aber die USA haben es auch nie geschafft, den damaligen Gegner Nordvitnam zu besetzen. Das war ja auch quasi ein militärisches Patt und nicht alle Schlachten spielten sich im Dschungel ab.
Außerdem ist ja eines der offensichtlichen Erkenntnisse dieses Krieges, dass die russische Armee definitiv nicht so stark ist, wie sie nach außen tut.
Es kommt am Ende darauf an, ob es gelingt die Ukrainer mit ausreichend Nachschub zu versorgen, dass sie stand halten können.

Das haben sie ja auch nie versucht. Ihr Engagement am Boden endete an der Grenze von Südvietnam zu Nordvietnam (plus natürlich die Einsätze im Kambodscha etc. gegen die Versorgungslinien). Vielleicht fürchtete man sonst ein Eingreifen der Sowjets und Chinesen (ähnlich wie im Koreakrieg), also beschränkte man sich darauf, den Norden aus der Luft zu bombardieren, in der Hoffnung, dass diesem die Verluste zu hoch werden und er nicht weiter versucht, das ganze Land unter einer kommunistischen Herrschaft zu vereinen. Und dabei haben sie jahrelang die Opferbereitschaft der Vietnamesen unterschätzt (und ignoriert, dass die Regierungen in Südvietnam auch nie vom Volk volle Unterstützung hatten).

Die Gemeinsamkeit, die man mit der Ukraine sehen könnte, wenn es denn so kommt, ist dass eine fremde Macht auf dem Territorium der Ukraine agiert, Gegenwehr erfährt und am Ende (hoffentlich) abzieht, weil sie zur Besinnung kommt, dass es aussichtslos ist / sich nicht lohnt.

[Nash]

Link zu einem aktuellen Artikel in der Zeit über schwere Waffen, die von anderen Ländern jetzt an die Ukraine geliefert werden.

Kurzzusammenfassung: Von den USA und Tschechien gibt es eine Menge (alte) Schützenpanzer, dazu einige Kampfpanzer, einige Hubschrauber, Artillerie und Drohnen. Kanada und die Niederlande haben ebenfalls Artillerie und Panzerfahrzeuge angekündigt, GB auch weitere Artillerie, aus Belgien und Norwegen wird auch was kommen.

Und das alles neben Panzer- und Luftabwehrwaffen und einer Menge sonstiger Gewehre etc., die schon seit Wochen geliefert werden.

[spector]

Habe vorhin im n-tv ein Statement des Politikwissenschaftler Prof. Jäger gesehen. Wir saßen dabei mit 4 Leuten vor der Glotze.

Er stellte die rhetorische Frage "Wer zahlt eigentlich für die ganzen materiellen Schäden in der Ukraine und den Wiederaufbau?"

Wie aus einem Munde sagten alle Anwesenden "WIR, wer sonst?"

Wir mögen zwar nicht die grössten Waffenlieferanten sein, aber wir haben die dicksten Bazookas.

Ich habe neulich in einer Winterjacke einen Zwanziger gefunden. Und tanzte irrwischig um den Tisch. Scholz und Lindner finden in letzer Zeit immer Milliarden und verkünden das so ganz ohne Partystimmung.

[KVWUPP]

Ich verurteile Putins völkerrechtswidrigen Angriffskrieg aufs Schärfste!

Und ich bin definitiv dafür, der Ukraine die militärischen Mittel zu liefern welche sie braucht, um sich gegen den Aggressor Putin zur Wehr zu setzen.

[KVWUPP]

das Verhalten von Melnyk und Selenskiy gegenüber Deutschland hängt nun mal sehr stark mit dem Verhalten unseres Bundeskanzlers zusammen. Seit der Zeitenwende wirkt Scholz wie eingefroren. Ich erinnere auch nochmal an Selenskiys Rede im Bundestag, in welcher er Scholz am Ende direkt ansprach und wo danach keine Antwort erfolgte sondern zur Tagesordnung übergegangen wurde. Durch die oft schlechte Kommunikation (Habeck ausgenommen) wurde schon sehr viel Frustration auf der ukraiinischen Seite ausgelöst. Trotzdem sehen Selenskiy und Melnyk Deutschland als Freund, was Sie beide auch schon mehrfach geäussert haben.

Deutschland übernimmt leider aktuell nicht die notwendige Verantwortung in Europa, unser Kanzler agiert zum Fremdschämen, aber es gibt noch Hoffnung durch so tolle Politiker wie zum Beispiel Strack-Zimmermann, Hofreiter und Roth.

[spector]

Richtig, aber die USA haben es auch nie geschafft, den damaligen Gegner Nordvitnam zu besetzen. Das war ja auch quasi ein militärisches Patt und nicht alle Schlachten spielten sich im Dschungel ab.
Außerdem ist ja eines der offensichtlichen Erkenntnisse dieses Krieges, dass die russische Armee definitiv nicht so stark ist, wie sie nach außen tut.
Es kommt am Ende darauf an, ob es gelingt die Ukrainer mit ausreichend Nachschub zu versorgen, dass sie stand halten können.

Bei allem sehr ehrlich gemeintem Respekt vor deiner Sachkenntnis. Aber wie lange "standhalten"?
Das ist doch die Frage, um die sich derzeit jeder drückt.
Die Emotionalität spielt in der Gegenwart, die Rationalität in der Zukunft. Gibt oder gäbe es deiner Ansicht nach eine Exitstrategie?
Aktuell, wie auch später müsste da eine der beiden Parteien den Krieg verlieren bzw. einseitig als verloren erklären. Das ist in einer derartigen Gewaltspirale kaum denkbar.
So etwas wäre nur möglich, wenn a) Putin klein beigäbe oder b) intern von seinem Posten "neutralisiert" würde. Bzw. c) in der Ukraine die Kampfmoral mit den letzten Städten zerbröselte. All das ist noch nicht in Sicht.
Wie und wann stellst du dir also das Ende dieses Krieges vor?

[Rotbauchunke]

Man glaubt es einfach nicht

https://www.ndr.de/nachrichten/meckl...verein164.html

[spector]

Das haben sie ja auch nie versucht. Ihr Engagement am Boden endete an der Grenze von Südvietnam zu Nordvietnam (plus natürlich die Einsätze im Kambodscha etc. gegen die Versorgungslinien). Vielleicht fürchtete man sonst ein Eingreifen der Sowjets und Chinesen (ähnlich wie im Koreakrieg), also beschränkte man sich darauf, den Norden aus der Luft zu bombardieren, in der Hoffnung, dass diesem die Verluste zu hoch werden und er nicht weiter versucht, das ganze Land unter einer kommunistischen Herrschaft zu vereinen. Und dabei haben sie jahrelang die Opferbereitschaft der Vietnamesen unterschätzt (und ignoriert, dass die Regierungen in Südvietnam auch nie vom Volk volle Unterstützung hatten).

Die Gemeinsamkeit, die man mit der Ukraine sehen könnte, wenn es denn so kommt, ist dass eine fremde Macht auf dem Territorium der Ukraine agiert, Gegenwehr erfährt und am Ende (hoffentlich) abzieht, weil sie zur Besinnung kommt, dass es aussichtslos ist / sich nicht lohnt.

Wäre es nicht Putin, täte ich die Hoffnung teilen.

[badpit]

Man glaubt es einfach nicht

https://www.ndr.de/nachrichten/meckl...verein164.html

in jeder anderen Partei hätte Schwesig schon zurücktreten müssen.

[Rotbauchunke]

in jeder anderen Partei hätte Schwesig schon zurücktreten müssen.

Es ist nicht zu verstehen

[spector]

Man glaubt es einfach nicht

https://www.ndr.de/nachrichten/meckl...verein164.html

Schade, dass politische Rücktritte (freiwillig!) ab irgendwann anscheinend aus der Mode gekommen sind.

[KVWUPP]

in jeder anderen Partei hätte Schwesig schon zurücktreten müssen.

Außer bei "die Linke" und der sog. AfD - die fänden beide in dem Punkt Frau Schwesig absolut unterstützenswert.