Russland-Ukraine-Krieg: Russland greift die Ukraine an! Teil V

[Nash]

Mag sein, aber das gleiche trifft auf Russland zu und wie sich die russische Armee gegen die Ukraine schlägt, sieht man gerade. Die Nato ist in weiten Teilen moderner aufgestellt und in einem rein konventionellen Krieg, Russland weit überlegen.

Und einen Atomkrieg kann sowieso keiner gewinnen, da gibt es nur Verlierer.
Deshalb mache ich mir vor einem konventionellen russischen Angriff auf Nato Gebiet weniger Sorgen.

Nicht zu vergessen ist die Wirtschaftsmacht der Mitgliedsländer. Russland steht da gerade mal ungefähr zwischen Spanien und Italien, und entsprechend ist die NATO insgesamt so viel eher in der Lage, selbst kurzfristig ein Militär zu stärken, falls das denn notwendig wäre. Da wird dann notfalls instandgesetzt und eingekauft, was nur geht. Wenn es gegen T-62 ginge, die jetzt von Russland aus dem Archiv geholt werden, reichen schlimmstenfalls auch olle Leopard 1 wieder. Eine solche Materialschlacht könnte Russland nicht gewinnen, zumal sie personell ja jetzt anscheinend schon ächzen.
Wen hätte denn Putin an seiner Seite? Selbst Lukaschenka als einer seiner engsten Verbündeten würde lieber die eigene Haut retten als so ein unsinniges Wagnis eingehen.

[Mieze Schindler]

Wir hatten hier schon mehrfach die Diskussion, ob und inwiefern Deutsche heute noch eine Verantwortung für die Gräuel des Nationalsozialismus haben. Manche lehnen das für sich ab.

In diesem Zusammenhang finde ich dieses Interview mit der russischen Autorin und Kulturwissenschaftlerin Dina Khapaeva interessant. Eigentlich geht es darin um die seltsame Fixierung Russlands auf den bösen Westen.

Für die russische Identität ist die Idee des Westens von zentraler Bedeutung. Ohne die Ablehnung des Westens existiert die russische Identität nicht. Das unterscheidet sie stark von anderen europäischen Kulturen.

Aber die Gründe, warum sich Russland von seinem Komplex nicht lösen kann, unterstreicht auch, warum es richtig war und ist, wenn Deutsche eine Verantwortung für die eigene Geschichte übernehmen. (Gilt natürlich für jedes andere Volk ebenso.)

Meiner Meinung nach ist dieser Krieg das Ergebnis einer Erinnerungspolitik, die Putin seit mindestens zwanzig Jahren sehr konsequent betreibt. Der Krieg ist auch die Folge einer mangelnden Bereitschaft, Verantwortung für die stalinistischen Verbrechen zu übernehmen.

[Don Caramba]

Mir machen auch die Ansagen von Kadyrow etwas Sorgen in denen er sein Interesse an Polen bekundet.

Kadyrows Ansagen sind "kulturell" bedingt. Eine Kommentierung ist daher überflüssig.

Kadyrow bezeichnet sich als Moslem und als Anhänger eines sunnitischen Sufismus. Laut einer Zusammenstellung von Fakten durch Ilja Jaschin verkündete Kadyrow im Jahre 2010, dass die Scharia über Russlands Gesetzen stehe und dass die Feinde des Islams beseitigt werden sollten.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rams...witsch_Kadyrow

[JackB]

Mag sein, aber das gleiche trifft auf Russland zu und wie sich die russische Armee gegen die Ukraine schlägt, sieht man gerade. Die Nato ist in weiten Teilen moderner aufgestellt und in einem rein konventionellen Krieg, Russland weit überlegen.

Und einen Atomkrieg kann sowieso keiner gewinnen, da gibt es nur Verlierer.
Deshalb mache ich mir vor einem konventionellen russischen Angriff auf Nato Gebiet weniger Sorgen.

Es kommt halt darauf an, was man annimmt, dass im Falle eines Angriffs auf Polen geschehen würde.

Nimmt man an, dass alle NATO-Mitglieder ohne zu zögern wie ein Mann dem angegriffenen Land zu Hilfe eilen und den Angreifer mit allen Mitteln zurückschlagen würden - ohne darüber nachzudenken, dass dieser eventuell den Konflikt mit Atomwaffen eskalieren würde?

Oder geht Putin davon aus, dass der besonnene Herr Scholz eventuell sagen würde "Wir stehen solidarisch an der Seite unserer Verbündeten und verurteilen diesen durch nichts zu rechtfertigenden Angriff aufs entschiedenste. Wir stehen uneingeschränkt zu unseren Verpflichtungen, die sich aus dem NATO-Beistandspakt ergibt. Deshalb unterstützen wir unsere Verbündeten mit allen Mitteln, die uns zur Verfügung stehen, politisch, diplomatisch, und mit Waffen. Allerdings kommt es in dieser Situation darauf an, nicht überstürzt zu handeln, sondern bei allem, was wir tun, die Folgen zu bedenken. Das tun wir in enger Absprache mit unseren Verbündeten. Ich habe schon heute mit dem französischen und dem amerikanischen Präsidenten, dem britischen Premierminister, dem italienischen und dem spanischen Ministerpräsidenten und dem polnischen Präsidenten telefoniert. Als Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland habe ich geschworen, Schaden vom deutschen Volk fernzuhalten. Deshalb ist es mein oberstes Ziel, dass Deutschland nicht zum Kriegsschauplatz wird, und dass eine atomare Eskalation verhindert wird."

[NewMorning]

Die große Frage war bzw. ist ja: was würden die Amerikaner machen? Wie würden die USA auf einen sowjetischen (früher) bzw russischen Angriff auf ein europäisches NATO-Mitglied reagieren? Zum Glück musste in den letzten 75 Jahren diese Frage nie beantwortet werden.
Würde ein amerikanischer Präsident wirklich amerikanischen GIs befehlen, für Riga, Tallinn oder auch Berlin zu sterben?
Ich hatte da auch schon zu Zeiten des Kalten Krieges immer irgendwie meine Zweifel und heute bin ich mir da erst recht nicht sicher. Von einer weiteren Eskalation zum Atomkrieg mal gar nicht zu reden.

[Kate 77]

Die litauische Bevölkerung hat 5.000.000 € für die ukrainische Armee gesamelt, um eine Bayraktar Drohne zu kaufen. Die Aktion fand die Türkei so toll, dass sie die Drohne schenken und die Litauer werden für die 5.000.000 € jetzt Munition und anderes Material für die Ukraine kaufen.

https://mobile.twitter.com/nexta_tv/...49951621439488

https://mobile.twitter.com/a_anusaus...14210872459264

[Mr. Gold]

Nimmt man an, dass alle NATO-Mitglieder ohne zu zögern wie ein Mann dem angegriffenen Land zu Hilfe eilen und den Angreifer mit allen Mitteln zurückschlagen würden - ohne darüber nachzudenken, dass dieser eventuell den Konflikt mit Atomwaffen eskalieren würde?

Naja, was heißt "nimmt man an".
Wenn das nicht geschehen würde, könnte man die Nato auch gleich auflösen, da sie dann nur noch eine Lachnummer wäre, die niemand mehr ernst nimmt und das wäre dann tatsächlich auch extrem gefährlich für den ganzen Kontinent.
Wenn man Polen nicht sofort mit voller Schlagkraft helfen würde, würde sich Russland anschließend dann auch tatsächlich Deutschland krallen, was aber in unserer momentanen Situation absoluter Blödsinn ist, eben weil man davon ausgehen kann, dass ein Angriff auf ein Nato-Mitglied quasi die Selbstzerstörung bedeuten würde.

[Don Caramba]

Es kommt halt darauf an, was man annimmt, dass im Falle eines Angriffs auf Polen geschehen würde.

Nimmt man an, dass alle NATO-Mitglieder ohne zu zögern wie ein Mann dem angegriffenen Land zu Hilfe eilen und den Angreifer mit allen Mitteln zurückschlagen würden - ohne darüber nachzudenken, dass dieser eventuell den Konflikt mit Atomwaffen eskalieren würde?

Oder geht Putin davon aus, dass der besonnene Herr Scholz eventuell sagen würde "Wir stehen solidarisch an der Seite unserer Verbündeten und verurteilen diesen durch nichts zu rechtfertigenden Angriff aufs entschiedenste. Wir stehen uneingeschränkt zu unseren Verpflichtungen, die sich aus dem NATO-Beistandspakt ergibt. Deshalb unterstützen wir unsere Verbündeten mit allen Mitteln, die uns zur Verfügung stehen, politisch, diplomatisch, und mit Waffen. Allerdings kommt es in dieser Situation darauf an, nicht überstürzt zu handeln, sondern bei allem, was wir tun, die Folgen zu bedenken. Das tun wir in enger Absprache mit unseren Verbündeten. Ich habe schon heute mit dem französischen und dem amerikanischen Präsidenten, dem britischen Premierminister, dem italienischen und dem spanischen Ministerpräsidenten und dem polnischen Präsidenten telefoniert. Als Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland habe ich geschworen, Schaden vom deutschen Volk fernzuhalten. Deshalb ist es mein oberstes Ziel, dass Deutschland nicht zum Kriegsschauplatz wird, und dass eine atomare Eskalation verhindert wird."

Falsch.

Wir würden zunächst für den Mittwoch der darauf folgenden Woche eine Bundestagssitzung einberufen, deren Zustimmungsbeschluss ja die Voraussetzung für unsere Parlamentsarmee ist, überhaupt eingreifen zu können.

Um eine möglichst breite Zustimmungsbasis zu erhalten, würden vorher Sondierungsgespräche zwischen Regierung und Opposition erforderlich, die eine Voraussetzung auch für die notwendige 2/3 Mehrheit im Bundesrat für den Einsatz der Bundeswehr wäre.

Da die Linke mit Sicherheit beim BVG Beschwerde einreichen würde, käme es frühestens nach dessen turnusmässiger Sitzung nach der Sommerpause im September dort zu einer ersten Beratung.

Bis zu deren Verkündung würde die Bevölkerung jeden Tag in einem ARD-Brennpunkt um 20.15 Uhr über den Fortgang der Lage informiert.

Die militärische Lage an der Grenze zu Polen würde indessen zuverlässig von einer Staffel ADAC-Hubschrauber im Auftrag der Bundeswehr überwacht.

[Mr. Gold]

Hier noch eine gute Straßenumfrage in Russland

https://youtu.be/M4IIInMkbOc

Dieser Kanal ist im allgemeinen interessant, da dort ausschließlich Umfragen an verschiedenen Orten in Russland durchgeführt werden.

[JackB]

Die große Frage war bzw. ist ja: was würden die Amerikaner machen? Wie würden die USA auf einen sowjetischen (früher) bzw russischen Angriff auf ein europäisches NATO-Mitglied reagieren? Zum Glück musste in den letzten 75 Jahren diese Frage nie beantwortet werden.
Würde ein amerikanischer Präsident wirklich amerikanischen GIs befehlen, für Riga, Tallinn oder auch Berlin zu sterben?
Ich hatte da auch schon zu Zeiten des Kalten Krieges immer irgendwie meine Zweifel und heute bin ich mir da erst recht nicht sicher. Von einer weiteren Eskalation zum Atomkrieg mal gar nicht zu reden.

Er würde ihnen bestimmt nicht befehlen zu sterben.
Er würde ihnen befehlen, bestimmte Aufträge auszuführen, und dabei NICHT zu sterben. Das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen den russischen und den chinesischen auf der einen Seite und den westlichen Streitkräften auf der anderen Seite.

[1Live]

https://twitter.com/focusonline/stat...QMGuCKtXw&s=19">https://twitter.com/abc/status/https://twitter.com/focusonline/stat...QMGuCKtXw&s=19

[JackB]

Naja, was heißt "nimmt man an".

Das habe ich doch - im nächsten Absatz - präzisiert: "Oder geht Putin davon aus,"

Wenn das nicht geschehen würde, könnte man die Nato auch gleich auflösen, da sie dann nur noch eine Lachnummer wäre, die niemand mehr ernst nimmt und das wäre dann tatsächlich auch extrem gefährlich für den ganzen Kontinent.

Dann ja. Jetzt noch nicht, weil man jetzt ja noch hoffen kann, dass Putin auf den Bluff reinfällt.

Wenn man Polen nicht sofort mit voller Schlagkraft helfen würde, würde sich Russland anschließend dann auch tatsächlich Deutschland krallen,

Und wenn man Polen mit voller Schlagkraft helfen würde, würde Russland (vielleicht) Atomwaffen einsetzen.
So, wie es jetzt vielleicht Atomwaffen einsetzen würde, wenn Deutschland der Ukraine deutschen Panzer liefern würde.

[BlackGirl]

Er würde ihnen bestimmt nicht befehlen zu sterben.
Er würde ihnen befehlen, bestimmte Aufträge auszuführen, und dabei NICHT zu sterben. Das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen den russischen und den chinesischen auf der einen Seite und den westlichen Streitkräften auf der anderen Seite.

Wer Truppen ins Feld schickt, muss sich bei seiner Entscheidung bewusst sein, dass er unter Umständen die Leute in den Tod schickt. Und ja, es gab in der Vergangenheit zahlreiche (amerikanische) Operationen, die sehr sehr riskant waren und die Chancen auf eine Rückkehr sehr gering waren.

[Falli89]

Es kommt halt darauf an, was man annimmt, dass im Falle eines Angriffs auf Polen geschehen würde.

Nimmt man an, dass alle NATO-Mitglieder ohne zu zögern wie ein Mann dem angegriffenen Land zu Hilfe eilen und den Angreifer mit allen Mitteln zurückschlagen würden - ohne darüber nachzudenken, dass dieser eventuell den Konflikt mit Atomwaffen eskalieren würde?

Oder geht Putin davon aus, dass der besonnene Herr Scholz eventuell sagen würde "Wir stehen solidarisch an der Seite unserer Verbündeten und verurteilen diesen durch nichts zu rechtfertigenden Angriff aufs entschiedenste. Wir stehen uneingeschränkt zu unseren Verpflichtungen, die sich aus dem NATO-Beistandspakt ergibt. Deshalb unterstützen wir unsere Verbündeten mit allen Mitteln, die uns zur Verfügung stehen, politisch, diplomatisch, und mit Waffen. Allerdings kommt es in dieser Situation darauf an, nicht überstürzt zu handeln, sondern bei allem, was wir tun, die Folgen zu bedenken. Das tun wir in enger Absprache mit unseren Verbündeten. Ich habe schon heute mit dem französischen und dem amerikanischen Präsidenten, dem britischen Premierminister, dem italienischen und dem spanischen Ministerpräsidenten und dem polnischen Präsidenten telefoniert. Als Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland habe ich geschworen, Schaden vom deutschen Volk fernzuhalten. Deshalb ist es mein oberstes Ziel, dass Deutschland nicht zum Kriegsschauplatz wird, und dass eine atomare Eskalation verhindert wird."

Sry aber so funktionieren Bündnisse nicht. Man kann nicht nur nehmen und nichts dafür geben. Man muss auch bereit sein etwas einzusetzen und sich nicht ständig auf dem Rücken anderer ausruhen. Und der Schaden für Deutschland wäre durch eine Enthaltung eventuell wesentlich größer, weil wir dann isoliert wären, vielleicht sogar als feindlich angesehen würden. Außerdem stehen an der Ostflanke mehrere Bundeswehrverbände die ziemlich sicher direkt in Kampfhandlungen gezogen werden würden. Die Bundeswehr stellt außerdem mehrere Zehntausend Mann innerhalb der verschiedensten Nato Eingreifverbände, die dann auch direkt dem Nato Kommando unterstellt werden. Also selbst wenn er es nicht wollte, würden deutsche Verbände in Kämpfe verwickelt werden und dann wäre das wahrscheinlich gar nicht mehr aufzuhalten.

[Proteus]

Wer Truppen ins Feld schickt, muss sich bei seiner Entscheidung bewusst sein, dass er unter Umständen die Leute in den Tod schickt. Und ja, es gab in der Vergangenheit zahlreiche (amerikanische) Operationen, die sehr sehr riskant waren und die Chancen auf eine Rückkehr sehr gering waren.

Es hatte auch nicht den Anschein als ob amerikanische Präsidenten da große Skrupel gehabt hätten, den Soldatren Einsatzbefehle für ein fremdes Land zu geben

Amerikanische Soldaten sind in den letzten 2 Jahrzehnten in Afghanistan gestorben, im Irak, in Syrien (wobei es in Syrien quasi zu einem Schlagabtausch zwischen russischen Truppen und den US-Streitkräften gab, der sehr zu Ungunsten der Russen ausfiel ("quasi", weil es nicht die regulären russischen Streitkräfte waren, sondern die eng mit Putin und seinen Oligarchen verbandelte Söldnergruppe Wagner, die ja jetzt auch in der Ukraine operiert)) und haben an Einsätzen in etlichen anderen (meist afrikanischen) Ländern teilgenommen.

Da werden die USA sicher auch keine Skrupel haben um ihre Streitkräfte für die Verteidigung eines NATO-Landes einzusetzen, auch dann nicht wenn es gegen Russland geht