Russland-Ukraine-Krieg: Russland greift die Ukraine an! Teil V

[Claudia]

Ich habe mir die Diskussion bei Lanz angetan und finde es völlig in Ordnung, wenn man hier auch darüber diskutiert, was dort gesprochen wurde, wenn es um das Thema Krieg gegen die Ukraine geht.

Wenn ich die Kritik richtig verstanden habe, ging es nicht nur darum, dass in diesem Thread über diese Talkshows geredet wurde, sondern wie.

In einer Art Live-Kommentar, den dann halt nur jemand nachvollziehen kann, der auch gerade die Talkshow guckt: "Was der da gerade gesagt hat, finde ich unmöglich."

Es gibt hier im IOFF ja diverse Threads, in denen Fernsehsendungen live diskutiert werden. Aber dieser sollte schon auch für jemanden, der Stunden später nachliest, verständlich sein.

[Lily]

das Riesenproblem ist wohl, dass schon unter Katharina - und dann exzessiv unter Stalin quer durch die UdSSR Russen zwangsangesiedelt wurden. Die waren dort nicht beliebt, denn sie wurden oft bevorzugt behandelt, bildeten die Administration und Oberschicht.
Nach dem Zerfall der UdSSR sind viele Russen zurück nach Russland.
die, die verstreut in den anderen Staaten blieben - waren bald die verhassten Ex-Sojwets und in der Minderheit. Jetzt lässt man sich dort nicht mehr von ihnen rumkommandieren. Und in den Gebieten, in denen sie weiterhin in der Mehrheit sind, gibts immer Ärger.
Egal ob in der Ukraine, Georgien, den Stan-Staaten.
und wie gesagt, in den Büchern zu diesen Regionen ist in jedem zweiten Satz von "Ethnie" die Rede. Das ist für die Menschen dort so extrem wichtig, welcher Ethnie wer exakt angehört.
ich weiss gar nciht, welche Ethnie ich bin.
ich bin deutsch - aber was unterscheidet meine Ethnie von einem Österreicher? ich weiss das gar nicht.
aber zw. Armenien und Aserbaidschan ist dieser Unterschied Kriegsgrund.

ich werde noch viel mehr lesen müssen, um das zu verstehen.

Ich möchte das noch aufgreifen, weil es auch zu meiner vorherigen Antwort passt. Die ehemalige Tschechoslowakei zeichnete vor allem eins aus: dass es ein multi-etnischer Staat ist, vor allem die Slowakei. Seit Jahrhunderten war man ein Schmelztiegel vor verschiedenen Ethnien und es ist ein Teil der kulturellen Identität geworden.
In der Slowakei alleine, obwohl es so ein kleines Land ist, gibt es viele verschiedene Ethnien: im Westen die Tschechen, im Süden die Ungarn, im Osten die Ruthenen (Karpatho-Ukrainer) und dann noch Roma und auch eine deutsche Minderheit. Man ist sehr bemüht, diese Ethnien entsprechend einzubinden und ihnen Teilhabe zu ermöglichen, z.B. durch die Möglichkeit die eigene Sprache bei den Behörden zu benutzen, durch eigene Schulen, doppelte Ortsbezeichnungen etc. Ich denke, dass hier die Schweiz unter anderem ein Vorbild war/ist.

Dadurch, dass es so viele verschieden Ethnien auf so einem kleinen Raum gibt, ist man daran gewöhnt und die meisten Menschen haben kein Problem damit, ausgenommen die Ultranationalisten.
Ich und mein Mann z.B. stammen auch aus so einer multiethnischen Familie: meine Mutter und Vater sind beide zur Hälfte polnisch, zur Hälfte slowakisch. Mein Schwiegervater stammt aus einer Ruthenen-Familie, die Familie meiner Schwiegermutter gehörte zur deutschen Minderheit. Da ist es schwer zu definieren, welche Ethnie wir letztendlich sind. Das ist evtl. in Armenien oder Georgien anders, weil es vielleicht noch auf die alten Stämme zurück geht, die sich voreinander abgegrenzt haben, denke ich.

[Proteus]

das Riesenproblem ist wohl, dass schon unter Katharina - und dann exzessiv unter Stalin quer durch die UdSSR Russen zwangsangesiedelt wurden. Die waren dort nicht beliebt, denn sie wurden oft bevorzugt behandelt, bildeten die Administration und Oberschicht.
Nach dem Zerfall der UdSSR sind viele Russen zurück nach Russland.
die, die verstreut in den anderen Staaten blieben - waren bald die verhassten Ex-Sojwets und in der Minderheit. Jetzt lässt man sich dort nicht mehr von ihnen rumkommandieren. Und in den Gebieten, in denen sie weiterhin in der Mehrheit sind, gibts immer Ärger.
Egal ob in der Ukraine, Georgien, den Stan-Staaten.
und wie gesagt, in den Büchern zu diesen Regionen ist in jedem zweiten Satz von "Ethnie" die Rede. Das ist für die Menschen dort so extrem wichtig, welcher Ethnie wer exakt angehört.
ich weiss gar nciht, welche Ethnie ich bin.
ich bin deutsch - aber was unterscheidet meine Ethnie von einem Österreicher? ich weiss das gar nicht.
aber zw. Armenien und Aserbaidschan ist dieser Unterschied Kriegsgrund.

ich werde noch viel mehr lesen müssen, um das zu verstehen.

Ich gehöre väterlicherseits zu den Sorben und Wenden ... ein kleiner Volksstamm der den Hauptsiedlungsgrund in der Lausitz hat.
Weiss ich aber auch nur, weil ich nach meinem Nachnamen recherchiert hab und zudem Verwandte in dem Gebiet hab.
Wenn man dazu aber noch nimmt dass ich mütterlicherseits hingegen teilweise französische und teilweise nordische (Raum um Ostfriesland) Ursprünge hab, wirds doch ein wenig kompliziert

Irgendwie scheint es heutzutage tatsächlich ein wenig outdated, Ethnien noch als Abgrenzugsgrund zu sehen (oder die gar als Kriegsgrund), bedenkt man wieviel Vermischung da mittlerweile stattfindet.
(gerade wenn man an Ethnien denkt die geographisch benachbart sind sich nicht phänotypisch, z.B. durch Hautfarbe, gravierend voneinander unterscheiden)

[beautiful.south]

Was für ein selbstgerechte, aufs unangenehmste arrogante, fehlgeleitete Frau.

Will die doch einfach Frieden. Frechheit

Ich war schon drauf und dran ins Bett zu gehen, als ich einfach mal so ins 2. Programm schaltete. Ich bin dann dran geblieben, weil ich so fasziniert von Frau Guérot war. Noch keine andere Person derjenigen, die strikt gegen Waffenlieferungen oder zumindest Lieferung von sog. schweren Waffen sind, empfand ich so unangenehm wie sie. Natürlich schlug auch sie in die Kerbe wie die anderen, man müsse doch endlich zu Verhandlungen kommen, verkennend, dass es dazu zwei Seiten braucht. Und eine dieser Seiten möchte das doch gar nicht bzw. setzte sie sich mit inakzeptablen Forderungen an den Tisch. Aber die Guérot setzte in Punkto Abgehobenheit noch einen drauf im Vergleich zu anderen.
Der Schlüssel zur Beilegung des Kriegs liege in Amerika, meinte sie. Nein, gute Frau, der liegt in Russland.
Und ich habe deswegen die beiden Kommentare gegenüber gestellt, weil einer von mehreren Gipfeln ihrer Verbohrtheit die Behauptung war sie sei die einzige in der Runde, die für einen Waffenstillstand sei. Kann man so ein Brett vor dem Kopf haben?

[Nash]

Wenn ich die Kritik richtig verstanden habe, ging es nicht nur darum, dass in diesem Thread über diese Talkshows geredet wurde, sondern wie.

In einer Art Live-Kommentar, den dann halt nur jemand nachvollziehen kann, der auch gerade die Talkshow guckt: "Was der da gerade gesagt hat, finde ich unmöglich."

Es gibt hier im IOFF ja diverse Threads, in denen Fernsehsendungen live diskutiert werden. Aber dieser sollte schon auch für jemanden, der Stunden später nachliest, verständlich sein.

So war meine Kritik gemeint, ja.

[AndreaMartin]

Ich habe mir die Diskussion bei Lanz angetan und finde es völlig in Ordnung, wenn man hier auch darüber diskutiert, was dort gesprochen wurde, wenn es um das Thema Krieg gegen die Ukraine geht.

Fr. Guérot war nur schwer auszuhalten, zum einen wegen der Arroganz, mit der sie ihre Position vorgetragen hat und zum anderen mit welcher Selbstverständlichkeit sie der Ukraine ihr Selbstbestimmungsrecht abgesprochen hat.

In meinen Augen ist dieser Versuch - den man auch bei Ranga Yogeshwar beobachten konnte - die Dinge "nüchtern" und "realistisch" zu betrachten, psychologisch gesehen eine Bewältigungsstrategie mit der eigenen Hilflosigkeit, den eigenen Ängsten und kognitiver Dissonanz in dieser Sache fertig zu werden. Die empathischen Gefühle werden ausgeblendet bis abgespalten und man wähnt sich in einer Beobachter-Position, aus der man den Beteiligten und Betroffenen Ratschläge erteilen kann. Das ist die Meta-Ebene, die Guérot angesprochen hat bzw. der Vorschlag von Yogeshwar neulich "die Moral weg zu lassen". Es ist ein mächtiges Werkzeug, wie man sich selbst schützt und zwar indem man das Grauen, was im Konkreten passiert nicht an sich heranlässt und sich stattdessen auf die intellektuelle Debatte beschränkt.

Ein Gegenbeispiel von einem Menschen, der auch gegen Waffenlieferungen und für eine Verhandlungslösung ist, aber diese Intellektualisierung und Abspaltung nicht zeigt, war der Arzt, der vor einiger Zeit beim Lanz war. Ihm war die Hilflosigkeit anzusehen und er hatte Tränen in den Augen , als er einerseits über das Leid der eigenen Familie in der Ukraine gesprochen hat und anderseits eine große Angst geäußert hatte, dass der Krieg und das Leid durch die Waffenlieferungen verlängert wird. Obwohl seine Position ähnlich der von Guérot und Yogeshwar war, zeigte er eine große Empathie für die Ukraine und das unterscheidet ihn von den anderen zwei.

Sehr interessante Analyse, danke.
Einigermaßen sinnlos daher, solche Leute zu einer "Diskussion" einzuladen, wenn Argumente der anderen Seite ohnehin nur konsequent geblockt werden, weil man sich darauf gar nicht einlassen kann oder will.
Schade, mich hätte schon interessiert, was Frederik Pleitgen zu berichten gehabt hätte (und auch Natalie Amiri), aber leider war die Sendung dank Frau Guérot für mich nicht zu ertragen.

"Der träge Wunsch nach Frieden ist sich selbst genug"

https://www.zeit.de/politik/ausland/...fenlieferungen

[sirius]

In meinen Augen ist dieser Versuch - den man auch bei Ranga Yogeshwar beobachten konnte - die Dinge "nüchtern" und "realistisch" zu betrachten, psychologisch gesehen eine Bewältigungsstrategie mit der eigenen Hilflosigkeit, den eigenen Ängsten und kognitiver Dissonanz in dieser Sache fertig zu werden. Die empathischen Gefühle werden ausgeblendet bis abgespalten und man wähnt sich in einer Beobachter-Position, aus der man den Beteiligten und Betroffenen Ratschläge erteilen kann.

Sehe ich genau umgekehrt. Bei vielen Waffenbefürwortern ist es eine Bewältigungsstrategie mit der eigenen Hilflosigkeit, den eigenen Ängsten und kognitiver Dissonanz in dieser Sache fertig zu werden. Sozusagen eine Flucht nach vorne. Einfach mit Waffen drauf, dann muss man sich nicht weiter damit auseinander setzen.

Wie der Professor gestern zutreffend bei Illner erklärte dreht es sich aber langsam und es dämmert immer mehr Menschen, dass dieser reine Hass keine Strategie ist die zu irgendeinem Ziel führt (auch wenn ich es nach wie vor unglaublich finde, dass man für diese Erkenntnis mehr als 5 Minuten brauchen kann).

[JackB]

Ich war schon drauf und dran ins Bett zu gehen, als ich einfach mal so ins 2. Programm schaltete. Ich bin dann dran geblieben, weil ich so fasziniert von Frau Guérot war. Noch keine andere Person derjenigen, die strikt gegen Waffenlieferungen oder zumindest Lieferung von sog. schweren Waffen sind, empfand ich so unangenehm wie sie. Natürlich schlug auch sie in die Kerbe wie die anderen, man müsse doch endlich zu Verhandlungen kommen, verkennend, dass es dazu zwei Seiten braucht. Und eine dieser Seiten möchte das doch gar nicht bzw. setzte sie sich mit inakzeptablen Forderungen an den Tisch. Aber die Guérot setzte in Punkto Abgehobenheit noch einen drauf im Vergleich zu anderen.
Der Schlüssel zur Beilegung des Kriegs liege in Amerika, meinte sie. Nein, gute Frau, der liegt in Russland.

Dem widerspreche ich.

Im Vergleich zu den von dir angesprochenen anderen Personen wurde sie deutlich konkreter, was die geforderten Verhandlungen betrifft.

Während andere sehr vage davon gesprochen haben, Verhandlungen müssten zu einer "für beide Seiten (Russland und Ukraine) zufriedenstellenden Lösung" führen, fordert Frau Guerot Verhandlungen zwischen Russland und den USA. Und die Voraussetzung dafür sind, dass die USA über Dinge verhandelt, über die vor dem 24. Februar nicht verhandelt wurde, weil die diesbezüglichen russischen Forderungen als vollkommen unakzeptabel und unverhandelbar angesehen wurden.
Dinge, die die ukrainische Souveränität betreffen.

Ob ein solches Vorgehen funktionieren würde, ist eine Frage, ob es ethisch und politisch vertretbar wäre, eine andere. Aber sie hat sich damit anders (vielleicht auch nur konkreter) positioniert als frühere Talkshowgäste.

[titan]

Eins ist doch klar. Frieden wollen alle. Die einen sind für Verhandlungen und die anderen mehr für Waffen, Waffen und noch mehr Waffen. Auch was gerne argumentiert wird man würde den Angriffskrieg gutheissen oder schön reden ist auch völliger Blödsinn. Ich habe noch keinen gesehen oder gehört der sowas gesagt oder schrieben hat.

Die Frage wie dieser Krieg beendet werden kann ist auch klar. Putin muss seine Truppen zurückziehen. Was er aber nicht machen wird. Zu mal er gerade langsam aber stetig vorankommt.

Die Frage ist wie lange und wieviel Waffen soll der Westen liefern? Scheinbar verliert die Ukrainische Armee schneller als geliefert werden kann. Und viele sehen jetzt einen langen Abnutzungskrieg in der Zukunft. Vielleicht sind ja auch irgendwann die Verluste an Soldaten und Material auf russischer Seite so hoch das es wirklich zu einem Waffenstillstand kommt.
Wann dass ein wird und ob es überhaupt sein wird weiss niemand.

[Nash]

Sehe ich genau umgekehrt. Bei vielen Waffenbefürwortern ist es eine Bewältigungsstrategie mit der eigenen Hilflosigkeit, den eigenen Ängsten und kognitiver Dissonanz in dieser Sache fertig zu werden. Sozusagen eine Flucht nach vorne. Einfach mit Waffen drauf, dann muss man sich nicht weiter damit auseinander setzen.

Wie der Professor gestern zutreffend bei Illner erklärte dreht es sich aber langsam und es dämmert immer mehr Menschen, dass dieser reine Hass keine Strategie ist die zu irgendeinem Ziel führt (auch wenn ich es nach wie vor unglaublich finde, dass man für diese Erkenntnis mehr als 5 Minuten brauchen kann).

Die Ukrainer bitten um Waffen, damit sie diesen Krieg so gestalten können, dass Putin von seinem Tun Abstand nehmen muss und dass Verhandlungen vielleicht möglich werden.
Ohne Widerwehr wissen wir doch eigentlich schon, worauf es hinaus läuft, nämlich quasi Putins Maximalforderungen:
- die Ukraine wird mindestens offiziell komplett neutral, d.h. keine Mitgliedschaft in der NATO oder der EU, untersteht aber faktisch einer russischen Oberaufsicht.
- Teile der Ukraine werden Russland einverleibt.
- kein an Russland angrenzendes Land darf in der NATO sein.
- etc. pipapo

Der Gedanke, dass Putin eben nicht bei der Ukraine Stopp macht, sondern mindestens mit Transnistrien weiter macht und für sich einen noch größeren Freifahrtschein für Aktionen im Kaukasus etc. sieht (und bei doch beträchtlichen russischen Bevölkerungsanteilen in den Baltischen Staaten besteht auch für diese eine große Gefahr bei Putins "großrussischen" Ambitionen), liegt nicht gerade fern. Die "Hilflosigkeit", einen Weg ohne Waffenlieferungen an die Ukraine und deren Gegenwehr kaum für möglich oder tragbar zu halten, entsteht also wenn überhaupt durch Putins eigene Verhandlungs- und Kompromisslosigkeit.

Die kognitive Dissonanz passt da schon, wenn man diese komplett ignoriert (zumal bereits zig Verhandlungsversuche unternommen worden waren und Putin eh dauernd zu Verhandlungen aufgefordert wird. Worauf er bezüglich der Ukraine bisher null eingeht) und entsprechend die Waffenlieferungen als das Problem sieht und komplett auf diese fehlende Verhandlungsbereitschaft setzt. Umgekehrt sehe ich nicht, dass das irgendwie passt.

[Plumpaquatsch]

Eines ist für mich klar.
Der Krieg darf sich für Russland nicht lohnen, sonst machen sie weiter.

Was ich mich frage.
Gibt es in Russland eine angeborene oder eingetrichterte Haltung gegen den Westen?
Also, dass man gar kein freundschaftliches Verhältnis will.

[Falli89]

Eins ist doch klar. Frieden wollen alle. Die einen sind für Verhandlungen und die anderen mehr für Waffen, Waffen und noch mehr Waffen. Auch was gerne argumentiert wird man würde den Angriffskrieg gutheissen oder schön reden ist auch völliger Blödsinn. Ich habe noch keinen gesehen oder gehört der sowas gesagt oder schrieben hat.

Die Frage wie dieser Krieg beendet werden kann ist auch klar. Putin muss seine Truppen zurückziehen. Was er aber nicht machen wird. Zu mal er gerade langsam aber stetig vorankommt.

Die Frage ist wie lange und wieviel Waffen soll der Westen liefern? Scheinbar verliert die Ukrainische Armee schneller als geliefert werden kann. Und viele sehen jetzt einen langen Abnutzungskrieg in der Zukunft. Vielleicht sind ja auch irgendwann die Verluste an Soldaten und Material auf russischer Seite so hoch das es wirklich zu einem Waffenstillstand kommt.
Wann dass ein wird und ob es überhaupt sein wird weiss niemand.

Woran machst du das fest?
Die russische Armee kommt im Donbass gerade nur voran, weil sie einen Großteil ihrer dort eingesetzten Truppen konzentriert, was aber zur Folge hat, dass sie an den anderen Fronten in die Defensive gezwungen wird. Im Süden in der Region Cherson sind es aktuell die Ukrainer, die langsam aber stetig vorrücken und scheinbar ist dort die Sorge der Russe vor einem Durchbruch schon so groß, dass man auf russischer Seite angefangen hat, Brücken zu sprengen.

Du siehst, es ist eine dynamische Situation, in der keineswegs die Russen wie die eindeutigen Sieger aussehen, im Gegenteil. Auch Russlands Armee Ressourcen sind endlich und sie erkaufen sich ihren Vormarsch im Donbass mit sehr hohen Verlusten.

[*Blue*]

@Plumpaquatsch
angeboren sicher nicht.
aber eingetrichtert ganz sicher.

viele Jahrzehnte kalter Krieg - das ist in den Köpfen drin und wird weitergegeben.
und anders als die Menschen hier, sind die freien Info-Möglichkeiten, um sich eine eigene Meinung bilden zu können, nie wirklich da gewesen.

ich mach mich umgekehrt davon auch nicht frei.
und ich muss sagen, dass meine Haltung zu Russland seit Februar immer übler wird.
nicht "nur" durch den Überfall auf die Ukraine, sondern durch das viele, das ich seitdem alles las.

Stalin war ein viel übler Menschenmörder als ich mir bewusst war.
und obwohl ich im kalten krieg Schülerin war, wurde Stalin nie als das Monster vermittelt, das er für mich nun ist.
der hat Millionen von Menschen auf dem gewissen - das ist völlig unvorstellbar, was der alles verbrochen hat.

und wenn man dann liest, dass dieser Massenmörder in Russland Fans hat - ohne Worte.

[ganzblau]

Es braucht zu einer nüchternen Betrachtung historischer Verhältnisse einfach alles das, was in Russland offenbar über Jahre und Jahrzehnte sträflich vernachlässigt wurde: Die Bereitschaft zu einer gründlichen Ent-Glorifizierung vergangener Kriegs- und Autokratiewirklichkeiten. Und zwar auf breiter Front, inklusive Journalismus und Schulunterricht. Und unter Einbezug von Quellen aus ANDEREN als den eigenen wissenschaftlichen Schulen. Es braucht, mit anderen Worten, den reflexiven Blick über den Tellerrand.

Vergisst man das - und zwar ganz bewusst und in böswilliger Absicht - dann zieht man unkritische Generationen von Mitläufern heran. Die man irgendwann wieder neu in den Krieg schicken kann. Und zwar in den selben alten, aber eben nicht oder nur unzureichend aufgearbeiteten Krieg von damals.

Für mich ist das einfach nur ein weiteres Kriegsverbrechen. Begangen am eigenen Volk. Und begangen in Friedenszeiten, was die Sache nur noch schlimmer macht.

[Serge]

Will die doch einfach Frieden. Frechheit

Richtig, sie will Frieden, und zwar für sich selbst, sie will keinen Krieg mehr sehen.

Das ist in diesem Fall so ziemlich das Gegenteil eines dauerhaften Friedens ohne Diktat Russlands. Von Freiheit, nationaler Integrität und Souveränität ganz zu schweigen.