Russland-Ukraine-Krieg: Russland greift die Ukraine an! Teil VII

[Mieze Schindler]

Im gewisserweise tun Teile der Linken um Fr Wagenknecht und die AfD das schon.
Was diese Leute immer fordern, ist im Grunde nur eine verdeckte Aufforderung an die Ukraine, Teile ihres Landes aufzugeben.

Rechtsextremismus und Sozialismus scheinen mir nur Synonyme für krassen Egoismus. Beide Systemen kennen nur den eigenen Vorteil und keine Solidarität; schon gar nicht mit Schwächeren. Und am Ende steht die Diktatur.

In Russland ist die Demokratie im vergangenen Jahr so stark eingeschränkt worden wie in keinem anderen Land. Zu diesem Ergebnis kommen die Autorinnen und Autoren des Democracy Index 2022 des britischen Magazins The Economist. Vergleichbar war die Entwicklung lediglich in Haiti und Burkina Faso, wo es binnen eines Jahres mehrere Militärputsche gab.

https://www.zeit.de/politik/ausland/...index-diktatur

[JackB]

Im gewisserweise tun Teile der Linken um Fr Wagenknecht und die AfD das schon.
Was diese Leute immer fordern, ist im Grunde nur eine verdeckte Aufforderung an die Ukraine, Teile ihres Landes aufzugeben.
Warum glaubst du denn, haben sowohl Fr Wagenknecht, als auch die AfD zuletzt immer nur gesagt, man solle politischen Druck auf die Ukraine ausüben, damit diese in Verhandlungen geht, obwohl von Russland selbst die Aussage kommt, man wird nicht verhandeln, wenn die Ukraine nicht die russischen Forderungen erfüllt?
Warum soll der Westen laut Wagenknecht und AfD keinen Druck auf Russland ausüben?
Weil der Westen auf diplomatischer Ebene keinerlei Druckmittel hat, um Russland irgendwie zum einlenken zu zwingen. Dies wurde 2014/15 versucht und man ist damit grandios gescheitert, mit dem Ergebnis, dass die Ukraine die Krim und Teile des Donbass verlor.

Ich glaube, das stimmt so nicht. Druck auf Russland wird von Wagenknecht nicht generell abgelehnt. Sie empfiehlt schärfere Sanktionen gegen Oligarchen statt Sanktionen im Energiebereich, die dem Westen schaden. Das halte ich prinzipiell für diskutabel.
Für viel problematischer halte ich die Forderung, der Ukraine die (militärische) Unterstützung zu verweigern und sie an den Verhandlungstisch zu zwingen.

[Falli89]

Hieß es aber nicht mal, dass man pro Verteidiger (Ukraine) vier Angreifer (Russland) benötigen würde? Dann wäre das ja wieder relativ ausgeglichen. Falli weiß das aber sicherlich etwas besser.

Naja das ist ein reiner Theoriewert. Dieser Wert wurde ermittelt aufgrund der Tatsache, wenn sich zwei vollkommen ebenbürtig/gleiche Streitkräfte gegenüber stehen.
Dies ist in der Ukraine aber nicht der Fall. Während die russischen Streitkräfte weit mehr Feuerkraft besitzen, eben durch ihre zahlenmäßige Überlegenheit an Geschützen, besitzt die Ukraine in Teilen, durch Lieferungen aus dem Westen, dass weit aus modernere und effektivere Material, ebenso wie eine bessere taktische Ausbildung, was ihnen es erlaubt, die überlegene Feuerkraft teilweise auszugleichen.
Aber Grundsätzlich hängt das von vielen Faktoren ab.
Es gibt Beispiele wo man eine enorme zahlenmäßige Überlegenheit benötigte, aber auch das Gegenteil.
Der Golfkrieg von 1991 ist z.b. so ein Fall. Die von den USA geführte Koalition, waren den irakischen Streitkräften damals zahlenmäßig weit unterlegen und hat diese trotzdem innerhalb weniger Wochen mit viel weniger Verlusten als die Iraker, geschlagen. Dies ist ein Beispiel, wie eine viel besser ausgerüstete und ausgebildete Streitkraft, ihren zahlenmäßig Unterlegenheit als Angreifer mehr als kompensieren konnte und das bei geringen eigenen Verlusten.

[Falli89]

Die Preise für uns wurden doch in erster Linie durch die westlichen Sanktionen in die Höhe getrieben.


Wenn die Sanktionen so super wirken, dann spricht ja nichts dagegen, die Importe aus Russland weiter zu erhöhen.

Nein, weil Putin die Lieferungen immer weiter gedrosselt hatte und so künstlich den Preis in die Höhe getrieben hatte, weil man so die Nachfrage erhöhte, bei Verknappung des Angebotes.
Der Energiesektor, sprich Öl und Gas waren damals noch explizit von den Sanktionen ausgenommen worden.

[JackB]

Hieß es aber nicht mal, dass man pro Verteidiger (Ukraine) vier Angreifer (Russland) benötigen würde? Dann wäre das ja wieder relativ ausgeglichen. Falli weiß das aber sicherlich etwas besser.

Naja, wenn die Ukraine versucht, ihr Territorium zu befreien, kehrt sich das Verhältnis zuungunsten der Ukraine um. Denn dann ist sie taktisch gesehen der "Angreifer", auch wenn natürlich juristisch gesehen die Rollen nicht vertauscht werden.

[Falli89]

Ich glaube, das stimmt so nicht. Druck auf Russland wird von Wagenknecht nicht generell abgelehnt. Sie empfiehlt schärfere Sanktionen gegen Oligarchen statt Sanktionen im Energiebereich, die dem Westen schaden. Das halte ich prinzipiell für diskutabel.
Für viel problematischer halte ich die Forderung, der Ukraine die (militärische) Unterstützung zu verweigern und sie an den Verhandlungstisch zu zwingen.

Aber die ganzen Oligarchen sitzen doch zum Großteil genau dort. Putin hat seine von ihm abhängigen Freunde genau dort platziert, wo er sie braucht. Und es wurde doch deren Vermögen und Besitz hier im Westen zum Großteil beschlagnahmt, aber hat es geholfen? Natürlich nicht, weil die Oligarchen alle nur durch Putin dahin gekommen sind und wenn einer doch mal aufmuckt, dann fällt er eben aus dem Fenster oder ähnliches.
Du kannst im aktuellen Russland, die Oligarchen nicht einfach so bestrafen, ohne eben auch viele wichtige russische Industriezweige zu treffen.

[JackB]

Nein, weil Putin die Lieferungen immer weiter gedrosselt hatte und so künstlich den Preis in die Höhe getrieben hatte, weil man so die Nachfrage erhöhte, bei Verknappung des Angebotes.
Der Energiesektor, sprich Öl und Gas waren damals noch explizit von den Sanktionen ausgenommen worden.

Über die "Schuld" an den Preissteigerungen zu streiten ist relativ müßig. Die Energielieferungen aus Russland möglichst schnell zu reduzieren, wenn auch nicht sofort und nicht komplett, war erklärtes Ziel des Westens. Dass Putin dem teilweise zuvorgekommen ist, durfte niemanden überraschen. Insofern muss man die Preissteigerungen als Ergebnis der Wechselwirkung von Sanktionen und Gegensanktionen sehen.

[JackB]

Aber die ganzen Oligarchen sitzen doch zum Großteil genau dort. Putin hat seine von ihm abhängigen Freunde genau dort platziert, wo er sie braucht. Und es wurde doch deren Vermögen und Besitz hier im Westen zum Großteil beschlagnahmt, aber hat es geholfen? Natürlich nicht, weil die Oligarchen alle nur durch Putin dahin gekommen sind und wenn einer doch mal aufmuckt, dann fällt er eben aus dem Fenster oder ähnliches.
Du kannst im aktuellen Russland, die Oligarchen nicht einfach so bestrafen, ohne eben auch viele wichtige russische Industriezweige zu treffen.

Ich vertrete oder verteidige Frau Wagenknechts Standpunkt nicht.
Ich weise nur darauf, dass die pauschale Aussage, der Westen solle keinen Druck auf Russland ausüben, nicht Frau Wagenknechts Aussagen wiedergibt.

[caesar]

Wenn die appeasment-fan garantieren können, das diesmal putin sich mit den russen in Der ukraine begüngt und nicht noch weitere Russen "heim ins reich" holen will oder auch nicht-Russen erobern will, können sie die ukrainer zu einem zweiten münchenabkommen zwingen. Dann wird die Ukraine wie georgien zwangsrussifiziert, weil der Westen zu schwach und feige ist, putin entgegenzutreten. Ein Signal für putin auch die Balten, polen und taiwaner "heim ins Reich" zu holen.

[caesar]

Ich glaube, das stimmt so nicht. Druck auf Russland wird von Wagenknecht nicht generell abgelehnt. Sie empfiehlt schärfere Sanktionen gegen Oligarchen statt Sanktionen im Energiebereich, die dem Westen schaden. Das halte ich prinzipiell für diskutabel.
Für viel problematischer halte ich die Forderung, der Ukraine die (militärische) Unterstützung zu verweigern und sie an den Verhandlungstisch zu zwingen.

Seit putin die Oligarchen entmachtet Iund wieder unter die Kontrolle des Kreml gebracht hat, sind die Oligarchen machtlos und Sanktionen wirkungslos.

[Falli89]

Ich vertrete oder verteidige Frau Wagenknechts Standpunkt nicht.
Ich weise nur darauf, dass die pauschale Aussage, der Westen solle keinen Druck auf Russland ausüben, nicht Frau Wagenknechts Aussagen wiedergibt.

Ich bezog mich auf Ihren aktuellen Aussagen, worin es hieß, man solle Druck auf die Ukraine ausüben, damit diese in Verhandlungen eintrete. Von irgendwelchen Druck auf Russland sagte sie nichts.
Ich finde sowieso, dass die Macht bzw der Einfluss der Oligarchen auf Putin, begrenzt ist. Der einzige Oligarch, der ihm aktuell vielleicht gefährlich werden könnte, wonach es aber aktuell nicht aussieht, wäre der Chef von Wagner.

Übrigens scheinst du mich auch falsch verstanden zu haben. Ich meinte nicht, dass Fr Wagenknecht oder die AfD sagte, man solle keinem Druck auf Russland ausüben, sondern dass von diesen Leuten immer nur, zu mindestens in letzter Zeit, die Aussagen kamen, man solle Druck auf die Ukraine ausüben, damit diese in Verhandlungen eintreten. Russland wurde in diesem Zusammenhang eben nicht erwähnt.

[Üfli]

Ohne genaueres zu wissen und du scheinst es ja auch nicht zu wissen, da du keinerlei weitere Hintergrundinfos liefert, aber ich würde stark davon ausgeben, dass die höheren Zahlen schlicht an den enorm hohen Kosten für Öl und Gas ab dem letzten Sommer 22 lagen.
Putin hatte ja mit voller Absicht die Energiepreise enorm in die Höhe getrieben.
Und wenn man hört, dass Russland z.b. Probleme hat, seine eigenen Präzisionswaffen zu ersetzen und dafür im Iran einkaufen will, es veraltete Handys und Autos ohne ABS oder ähnliches auf dem Markt bringt, der russische Staatshaushalt aktuell selbst mit dem Öl und Gasverkauf sein Staatsdefizit nicht mehr decken kann, ja dann würde ich sagen, die Sanktionen wirken.

Vergiss es, das dringt nicht zu ihm durch. Er sucht nur ständig verzweifelt nach irgendwelchen Schnipseln um schreien zu können "Sanktionen wirken nicht!!!". Jedesmal werden seine Beiträge dann zerpflückt und widerlegt, aber das kümmert ihn nicht, er schweigt dann dazu und sucht den nächsten Schnipsel. Das Russlands Wirtschaft und vor allem Kriegswirtschaft masiv von den Sanktionen getroffen werden, sieht man ja. Wenn man will, natürlich...

[SonneimMai]

Die Preise für uns wurden doch in erster Linie durch die westlichen Sanktionen in die Höhe getrieben.


Wenn die Sanktionen so super wirken, dann spricht ja nichts dagegen, die Importe aus Russland weiter zu erhöhen.

Dieser Beitrag von dir, besonders der letzte Absatz in Verbindung mit dem völlig unangebrachten Smiley, ist wunderbar entlarvend. Man möchte sagen, endlich fällt mal die Maske.

[JackB]

Vergiss es, das dringt nicht zu ihm durch. Er sucht nur ständig verzweifelt nach irgendwelchen Schnipseln um schreien zu können "Sanktionen wirken nicht!!!". Jedesmal werden seine Beiträge dann zerpflückt und widerlegt, aber das kümmert ihn nicht, er schweigt dann dazu und sucht den nächsten Schnipsel. Das Russlands Wirtschaft und vor allem Kriegswirtschaft masiv von den Sanktionen getroffen werden, sieht man ja. Wenn man will, natürlich...

Das ist etwas übertrieben.

Es wurde zwar gezeigt, dass die Sanktionen durchaus Wirkungen auf Russland haben. Aber ob sie auch die Wirkung haben, die angestrebt wird - nämlich Russland zum Einlenken im Krieg zu zwingen - muss sich erst noch zeigen.

Es wurde zum Beispiel darauf hingewiesen, dass Russland sein Staatsdefizit nicht mehr mit den Einnahmen aus dem Öl- und Gasgeschäft decken kann.
Das ist richtig. Aber westliche Länder, allen voran die USA, Japan, GB, Frankreich, Italien, können ihre Staatsdefizite schon seit Jahrzehnten nicht durch Einnahmen aus Exporten decken, sondern nur durch immer gigantischere Kreditaufnahmen. Warum also sollte man erwarten, dass das Russland auf absehbare Zeit zum Einlenken zwingen könnte.

Ferner wurde darauf hingewiesen, dass in Russland produzierte Autos mittlerweile ohne ABS und Airbag ausgeliefert werden!
Nun, ich wusste gar nicht, dass die dort schon Standard waren. Im Westen ist man jahrzehntelang ohne ABS und Airbag Auto gefahren. Das wird Putin sicher nicht stoppen. Vielleicht wird dieser Mangel in der PKW-Produktion erwähnt, weil er als Synonym gesehen wird für einen Mangel (an Chips etc), der vermutlich auch an kriegsentscheidenden Stellen besteht, etwa in der Rüstungsindustrie. Kann sein. Er kann aber auch ein Indiz dafür sein, dass man in Russland flexibel auf die Sanktionen reagiert, und die fehlenden Chips dort einspart, wo sie verzichtbar sind (in unwichtigen Anwendungen bei PKW), um dafür dort welche zu haben, wo sie gebraucht werden (in Panzern, Flugzeugen und Raketen).

Ich denke, für eine abschließende Beurteilung ist es zu früh. "Zerpflückt und widerlegt" wurden ManOfTomorrows Bedenken in meinen Augen nicht.

[Üfli]

Das ist etwas übertrieben.

Nein, überhaupt nicht.

"Zerpflückt und widerlegt" wurden ManOfTomorrows Bedenken in meinen Augen nicht.

Zur Kenntnis genommen.