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  1. #1066

  2. #1067
    When we were kings Avatar von *Blue*
    Ort: Behind the wheel
    Zitat Zitat von Dr. Mauso Beitrag anzeigen
    Wer die Sprache kontrolliert, kontrolliert auch Inhalte. Die heftigen persönlichen Hakeleien in diesem Thread deuten es auch an: es geht vor allem um Macht.

    das ist mal eine wirklich wahre Feststellung !

    und die gilt für mich für Befürworter als auch Ablehner einer Änderung der geschlechtsbezogenen Sprache.

    "Don't you еver dare to wear my Depeche Mode T-shirt"
    There are 10 types of people in the world:
    Those who understand binary, and those who don't.


  3. #1068
    Zitat Zitat von *Blue* Beitrag anzeigen
    das ist mal eine wirklich wahre Feststellung !

    und die gilt für mich für Befürworter als auch Ablehner einer Änderung der geschlechtsbezogenen Sprache.
    Natürlich geht es um Macht. Habe ich hier schon mehrfach geschrieben. Entweder um den Erhalt von Macht oder um das Teilen von Macht. Letzteres ist nicht so gern gesehen und tut ja auch erstmal weh.

  4. #1069
    Zitat Zitat von Marmelada Beitrag anzeigen
    Glaubst Du ernsthaft, dass ich "Gegner" nicht korrekt schreiben könnte? Aber schön, dass Du Dich so freust, wenn mir ein Flüchtigkeitsfehler unterläuft.
    Du hast dich doch wohl gestern auch gefreut, als du bei mir einen Interpunktionsfehler monieren konntest.

    Ich habe gestern Abend überzogen, was mich selbst genervt hat.
    Schwamm drüber. Sowas kommt vor.

    Aber ich habe, wie ich ja schon schrieb, diese vorgeschobene Debatte um korrektes Deutsch, wenn es ums Gendern geht, so satt.
    Den Gegnern der Reform geht es doch nicht um gutes Deutsch. Die können alle wunderbar unflätig vom Leder ziehen, wenn sie sich ärgern. Sie haben die Veränderungen satt.
    Nein, das stimmt nicht Und auch das wurde schon rauf und runter diskutiert. Sprache ist Veränderungen unterworfen. Immer!!! Dagegen sagt niemand etwas. Wir sprechen alle ja nicht einmal mehr so wie vor zwanzig o. dreißig Jahren. Sprache erstarrt, wenn sie sich nicht verändert. Was die Kritiker der Gender-Sprache bemängeln, ist, dass diese ideologisch motivierten Veränderungen ohne rechtliche Legitimation gegen den Willen der Bevölkerung durchgedrückt werden sollen.

    Sie wollen sich nicht, zugunsten einer Minderheit, die sie so gut wie nie wahrnehmen, um ihren normalen Sprachgebrauch bringen lassen. Es soll so bleiben wie früher, als die Welt noch in Ordnung war und man sich in der Welt besser orientieren konnte, die einfach zu anders und verwirrend geworden ist. Man war in Ordnung, die Welt war in Ordnung. Fertig.
    Sprache dient in erster Linie der Verständigung. Und wenn die Befürworter immer betonen, dass Gendern zum Wohle der Minderheiten sei, dann blenden sie nonchalant aus, dass sie viele Menschen ausgrenzen - Menschen mit körperlichen Behinderungen (Sehen, Hören, Sprechen), Legastheniker, funktionelle Analphabeten, uU Autisten etc pp.

    Nun darf "man" nicht mehr in Kneipen rauchen, ist ohnehin als Raucher nicht mehr angesagt, man darf nicht mehr N**kuss sagen, nicht mehr Zigeunersauce, muss in Bewerbungsausschreibungen ein idiotisches d unterbringen und hat die Frauenquote vor der Nase.
    Jetzt vergleichst du Äpfel mit Birnen. Nicht-Rauchen in der Kneipe bringt allen einen gesundheitlichen Vorteil. Ob man Negerkuss oder Zigeunersauce sagt, sollte letztendlich jeder für sich selbst entscheiden. Ich würde, aber das schon lange, nicht mehr Negerkuss sagen, mit dem Zigeunerschnitzel hätte ich weniger Probleme, da der Begriff "Zigeuner" auch viele positive Assoziationen hervorruft, was ich beim "Neger" nicht unbedingt sehe. Aber wenn mir eine ältere Dame erzählt, wie gerne sie als Kinder mit ihrer Negerpuppe gespielt hat, dann bin ich nicht diejenige, die sie dann maßregelt und ihr erklärt, dass der Begriff nicht mehr verwendet werden sollte.

    Es reiht sich Krise an Krise, und jetzt auch noch das Gendern. Das ist das Sternchen, das das Veränderungsfass zum Überlaufen bringt. Nun ist es genug. Wir wollen unsere alte Welt wieder, wo wir gut waren und außenrum auch alles gut war.
    Auch das nicht, s.o. Zieht es durch, macht die Gendersprache zur rechtlich legitimierten Norm und ich höre mit der Meckerei auf.

    Meine Mutter würde jetzt sagen: Fleutschepiepen! Auf Hochdeutsch: Das kannste vergessen!
    Die Welt lässt sich nicht mehr rückwärts drehen, und irgendwann wird es auch eine Lösung geben, um Menschen in die Sprache einzubeziehen, die sie nicht kennt und benennt. Wie auch immer, mit Sternchen oder anders.
    Aber die Welt lässt sich auch nicht zwanghaft in eine Form gießen, die die Mehrheit nicht befürwortet. "Und willst du nicht mein Bruder (oder Schwester, Gruß an Monty Python) sein, dann schlag ich dir den Schädel ein" ist nicht das probate Mittel der Wahl.

  5. #1070
    Zitat Zitat von Marmelada Beitrag anzeigen
    Natürlich geht es um Macht. Habe ich hier schon mehrfach geschrieben. Entweder um den Erhalt von Macht oder um das Teilen von Macht.
    Oder um die Übernahme der Macht.

  6. #1071
    Zitat Zitat von beautiful.south Beitrag anzeigen
    Ich, und nicht nur ich, sondern die Mehrheit, nehme es eher als der Versuch einer Minderheit wahr, ihr persönliches Verständnis von Geschlechtergleichheit oder das Sichtbarkeit machen von allen Geschlechtern die es gibt oder geben soll, zur Norm zu machen.
    Richtig. Und was daran ist verkehrt?

    Gendern ist es bei mir tatsächlich das Sternchen (Doppelpunkt, was auch immer) und gesprochen der "Hickser" welche mich stören. Ist für mich unnatürlich, passt nicht in unsere Sprache. Macht sie sperriger.
    Das ist kein Hickser. Es ist die gleiche Unterbrechung wie in Spiegelei, beachten oder geändert. Da stört es auch nicht. Es ist nur ein ungewohntes und vielleicht befremdliches Hören vertrauter Wörter.

    Wie sehr sich die Welt rückwärts drehen lässt, siehst du am Wahlverhalten vieler Leute. In nicht wenigen Staaten regieren aktuell rückwärtsgewandte Typen (mehrheitlich Männer)
    Keine Frage, der Rechtsruck in vielen Staaten ist ein bedrohliches Problem. Aber es wird keinen totalen Rückschritt mehr hinter die Aufklärung geben, es wird auch keinen dauerhaften Rückschritt mehr in archaisch-patriarchale Zeiten geben. Du kriegst die Aufklärung und die Frauenbewegung, zum Glück, nicht mehr in eine Tube zurückgequetscht. Das lässt sich nicht - mehr - auf Dauer unterdrücken, auch wenn es Rückschritte gibt.

  7. #1072
    Zitat Zitat von JackB Beitrag anzeigen
    Oder um die Übernahme der Macht.
    Nein, darum geht es nicht. Aber ein wahrhaft amüsanter Einwurf.

  8. #1073
    Alternative User Avatar von Foxx
    Ort: Stuttgart
    Zitat Zitat von NewMorning Beitrag anzeigen
    Es kann sein, dass ich dich jetzt falsch verstanden habe, aber widersprichst du dir jetzt nicht gerade selbst?
    Auf der einen Seite bezeichnest du das generische Maskulinum als Form des Genderns.
    Auf der anderen Seite ist bei dir Gendern eine Sprache, die alle Geschlechter berücksichtigt. Aber genau das tut das gM ja eben nicht, weil eben nur die männluche Form verwendet wird.
    Genus (grammatisches Geschlecht) und Sex oder Gender (biologisches und soziales Geschlecht) sind nicht deckungsgleich. Das sollte sich inzwischen rumgesprochen haben. Insofern hat Marmelada hier völlig recht, auch wenn ich von der Argumentation ihrerseits überrascht bin.

    Zitat Zitat von ganzblau Beitrag anzeigen
    Gendern ist ein Oberbegriff. Und bezeichnet alle Formen von Sprache, die Geschlecht sichtbar macht. Oder eben nicht sichtbar macht
    Korrekt.

    Und was ich immer witzig finde:
    Wer sich auf bisherige Sprachregelungen beschränken möchte und dabei den Begriff "Gendern" nur auf bestimmte, bisher nicht übliche Sprachregelungen beschränkt, macht genau das, was er/sie den Sprachreformern vorwirft: Sprache wird umdefiniert. Und damit verändert
    Was ich hingegen witzig finde: Dass Gendern sich nur auf angeblich inklusive Formen bezöge, ist oft eine zumindest implizite Darstellung der Befürworter von Sternchen, Doppelpunkt und Co. in bewusster Abgrenzung vom generischen Maskulinum. Stichwort "gendergerechte Sprache", die definitiv nicht das generische Maskulinum meint. Da sind Definitions- und Abgrenzungsschwierigkeiten eigentlich vorprogrammiert.

    Wenn diese Darstellung dann - zugegebenermaßen uninformiert - übernommen wird von jenen, die diese Formen ablehnen, dann wird das wiederum als Diskreditierungsargument genutzt. Das finde ich ehrlich gesagt sehr billig. Hier scheint es dann vor allem um einen Scheinsieg zu gehen. "Ihr wisst ja noch nicht einmal, was Gendern wirklich heißt, kicher, kicher." Hauptsache man hat intellektuell Oberwasser. Gefühlt. Dass der Thread stellenweise ins Grammar-Nazi-Milieu rutscht, unterstreicht das nur.

    Letztendlich gilt: Ja, das generische Maskulinum ist eine Form des Genderns. "Sehr geehrte Damen und Herren" ist es auch. Nichtsdestotrotz können wir uns vermutlich alle darauf einigen, dass im aktuellen Sprachgebrauch in der Regel die sogenannten inklusiven Formen gemeint sind, wenn vom Gendern gesprochen wird.
    Geändert von Foxx (06-12-2023 um 20:31 Uhr)

  9. #1074
    weißwurscht is Avatar von Angie07
    Ort: Baijan
    Zitat Zitat von dracena Beitrag anzeigen
    Ich habe es mir inzwischen weitestgehend abgewöhnt, vom "alten, weißen Mann" zu reden.
    "Weiß" wird in dem Kontext in einem abwertenden Sinn genutzt, indem Charaktereigenschaften Hautfarben zugeschrieben werden (und, wenn man noch weiter geht, muss man nicht einmal mehr weiß sein, um als weiß verortet zu werden - wobei immer noch die "weiße" Hautfarbe mit ausschließlich negativen Eigenschaften assoziiert wird, während die nicht-weiße als Unterdrückte automatisch im Recht sein soll).
    Das ganze Konzept wurde aus dem us-amerikanischen Diskurs übernommen und dient dazu, Herrschaftsverhältnisse umzukehren, nicht aufzulösen.
    Wie unsinnig das Konzept ist, kann man daran erkennen, dass ein weißer obdachloser Analphabet innerhalb dieses Konzepts immer noch als privilegierter gilt als Beyonce, Michelle Obama oder andere privilegierte Nicht-Weiße.
    Was ich allerdings schlimmer finde ist, dass die Sprecherposition und nicht Inhalte darüber entscheiden sollen, wer gehört werden soll und wer nicht.

    Deshalb hatte ich es in Anführungszeichen gesetzt

    Diese Begrifflichkeit wird aktuell bei einzelnen "Fehltritten" (wenn es denn welche sind; man empört sich heute viel zu schnell und wegen Dingen, die es wirklich nicht wert sind) regelrecht inflationär missbraucht.
    Missbraucht deshalb, weil wie Du richtig anführst, der Begriff "einfach mal so" bei uns ohne Sinn und Verstand übernommen wurde.

    Zitat Zitat von Marmelada Beitrag anzeigen
    Deinen Beitrag habe ich erst nach dem von Vergas gesehen. Aber da kommt ja schon viel vor, was ich eben angesprochen habe:



    Ich kann schon verstehen, dass Veränderungen verunsichern und im Zweifel auch nerven. Aber es gab z.B. allzu viele Berührungen mit Hintergedanken als dass man ungewollte Berührungen länger tolerieren sollte.
    Im Übrigen sind das natürlich Klischees: Die Frauen, die Gleichberechtigung wollen, aber denen dann doch die Tür aufgehalten und das Essen bezahlt werden muss. Mit Allgemeinplätzen kommen wir aber nicht weiter. Natürlich gibt es Frauen, die auf Gleichberechtigung pfeifen und sich hofieren lassen wollen. Aber es gibt mindestens so viel - wenn nicht noch sehr viel mehr - Machos, die keinen Deut von ihrer Weltsicht auf minderwertige Frauen abweichen würden und sie behandeln wie den letzten Dreck. Jeden dritten Tag wird in Deutschland eine Frau von ihrem Partner umgebracht.
    Da pfeife ich doch auf die paar Tussis, die wollen, dass man ihr Essen bezahlt.



    Unsere Sprache verschwindet nicht. Sie ändert sich und bezieht Menschen mit ein, die bisher geflissentlich übersehen wurden.



    Jede "Randgruppe" sind Menschen, die genauso Teil der Gesellschaft sind wie Du und ich. Dass sie am Rand stehen, haben sie sich nicht ausgesucht, sondern sie wurden dort platziert, weil es bequemer ist.

    Und dass der Ton der Diskussionen rauer geworden ist, ist bedauerlich, aber eine Entwicklung, die mit der Gleichbehandlung von Minderheiten nicht in direktem Zusammenhang steht. Man kann diesen Zusammenhang herstellen, wie Du es tust, aber damit tut man nur die Debatte ab:

    "Wenn die so pöbeln (was sie in der Regel gar nicht tun), dann werde ich auch meine Sprache nicht ändern."



    Das kann ich mir gut vorstellen. Nur ist Verunsicherung an sich nichts Schlechtes. Jede Entwicklung ist mit Verunsicherung verbunden, weil man vom Gewohnten abweicht und sich neu orientieren muss. Das kann sich blöd anfühlen, aber es kann auch der Übergang zu einem besseren neuen Zustand sein.



    Das ist eine Ausrede. Bildungsferne Menschen sind nicht per se dumm. Dass alle Menschen ein Recht auf Gleichbehandlung haben, kann man auch ihnen vermitteln.
    Wenn sie es denn wollen.



    Nun ja, tragisch sind die Beiträge nicht. Ich finde nur diese vorgeschobene Bildungsdebatte so heuchlerisch, wo es doch um alles Mögliche geht, was mit Bildung gar nichts zu tun hat. Du hast es ja oben auch schön aufgelistet.



    Das ist doch völlig ok.



    Ich werde keine Meinungen verstehen wollen, die Menschenrechte verneinen und in Zeiten zurückfallen, die wir längst überwunden haben sollten.
    Ich würde auch nicht die Meinung verstehen wollen, dass Frauen nicht wählen dürften. Oder die Meinung, dass Schwarze Untermenschen sind.
    Ebensowenig kann ich die Meinung verstehen, dass nur Männer die Sprache prägen.

    Mein Ziel? Dass Sprache (und das Denken!) gerechter wird. Ob das Sternchen der Weisheit letzter Schluss ist? Vermutlich nicht. Aber es ist besser als nichts.

    Gerechtigkeit fängt im Kopf an, nicht in der Sprache, auch wenn das gerne vertauscht wird.
    Menschen, die andere ausgrenzen wollen, grenzen sie aus... da helfen weder Sternchen noch Striche, geschrieben oder gesprochen.

    Und ich frag mich auch immer, wie groß die Minderheit sein muss, um einen Anspruch darauf zu haben, erhört zu werden?

    Viele, viele Seiten vorher ging es um Umkleidekabinen, in denen sich "echte" Frauen ggf. nicht mehr wohlfühlen, wenn eine Transfrau den gleichen sehr privaten und fast auch intimen Bereich nutzt.
    Und es ging um Transfrauen, die im Sport körperliche Vorteile gegenüber den "echten" Frauen haben.

    Und da las ich immer nur, dass es Einzelfälle sind, über die man letztlich doch gar nicht diskutieren müsse.

    Gibt es also ein Regelwerk, in dem genau definiert ist, ob es Einzelfälle, Randgruppen oder Minderheiten sind, ob sie ein Anrecht haben, oder vernachlässigt werden können?



    Und ich habe übrigens nicht von "bildungsfernen" Menschen gesprochen! Wer nicht jedes Komma an die richtige Stelle setzt, dem Dativ und Genitiv nicht fehlerfrei mächtig ist, ist definitiv noch lange nicht "bildungsfern". Aber schon erstaunlich, warum Du das jetzt so vermitteln möchtest?
    Geändert von Angie07 (06-12-2023 um 20:56 Uhr)

  10. #1075
    Ich frage mich, was man hätte erreichen können, wenn man all die Energien und Aufmerksamkeit (auch medial), die man für Sprache aufwendet, z.B. für mehr Frauenhäuser verwendet hätte. Da geht es um Gewalt, und Frauen, die immer noch nicht genügend Schutz bekommen!!! Wie viele Diskussionen gab und gibt es für Dinge, (wie z.B. das Binnen- I-) die die Sprache einfach nur sperriger machen, und wie viel Aufmerksamkeit gibt es dagegen für Dinge, die für das Leben von Frauen einen viel greifbareren Unterschied machen. Frauenhäuser sind nur ein Beispiel. Es gibt auch noch die Vereinbarkeit von Beruf und Famile und andere Dinge.

  11. #1076
    Zitat Zitat von Marmelada Beitrag anzeigen
    Gendergerechte Sprache ist ein wunderbares Instrument, um an allem die Schuld zu haben. Ganze Kriege sind wegen des Sternchens schon ausgebrochen. Aber vor allem verblöden die Kinder in Deutschland, weil es Menschen gibt, die sich für gendergerechte Sprache engagieren.
    Das ist so unfassbar einleuchtend. Echt jetzt!
    Schön dass du so sachlich antwortest wenn dir jemand mit substantiellen Argumenten begegnet

  12. #1077
    Und solange mir niemand erklären kann, wieso, trotz geschlechtsneutraler Sprache, es den Frauen im Iran, der Türkei und Malaysia schlechter als den meisten Frauen in Europa geht, ist die Diskussion für mich hinfällig, dass Sprache überhaupt was bewirken kann.

  13. #1078
    Speechless, not clueless Avatar von ganzblau
    Ort: im Dörfli
    Kommunikation - und dazu gehören Diskussionen wie jene um Sprachregelungen - bewirkt überhaupt erst Veränderungen in der materiellen Realität.
    Man kann nicht das eine gegen das andere aufrechnen, Stella, weil es ohne Kommunikation (und dazu gehören Vereinbarungen über zukünftiges Handeln genauso wie analytische Reflexionen zu vergangenem Handeln) keine veränderten Realitäten geben kann.

    ... Und Kommunikation über EIN Thema ersetzt nicht Kommunikation über ein ANDERES Thema. Sprache funktioniert nicht wie eine mathematische Operation

    Und Marmelada hat zur Frage der patriarchalen Verhältnisse in anderen als europäischen Gegenden schon geantwortet, Sungawakan.
    Realitäten sind grundsätzlich von komplexer Natur - und das Patriarchat als System IST komplex. Auch hier gilt: Das Erklärpotenzial von Milchmädchenrechnungen liegt praktisch bei Null.
    If we don't succeed in leaving patriarchy behind, this planet is toast.

  14. #1079
    Pauschale Dämonisierungen "patriarchaler" Gesellschaftsstrukturen (zumal damit oft unterschiedliche Dinge gemeint sind) sind allerdings auch oft unterkomplex.

  15. #1080
    Speechless, not clueless Avatar von ganzblau
    Ort: im Dörfli
    Super - endlich jemand, der sich auf den Diskussionsgegenstand "Patriarchat" einlässt

    Also:
    Was verstehst du darunter - und was, gemäss deiner Definition, findest du daran besonders gut und erhaltenswert?
    If we don't succeed in leaving patriarchy behind, this planet is toast.


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