@ dracena
"Don't you еver dare to wear my Depeche Mode T-shirt"
There are 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't.
Du hast dich doch wohl gestern auch gefreut, als du bei mir einen Interpunktionsfehler monieren konntest.
Schwamm drüber. Sowas kommt vor.Ich habe gestern Abend überzogen, was mich selbst genervt hat.
Nein, das stimmt nicht Und auch das wurde schon rauf und runter diskutiert. Sprache ist Veränderungen unterworfen. Immer!!! Dagegen sagt niemand etwas. Wir sprechen alle ja nicht einmal mehr so wie vor zwanzig o. dreißig Jahren. Sprache erstarrt, wenn sie sich nicht verändert. Was die Kritiker der Gender-Sprache bemängeln, ist, dass diese ideologisch motivierten Veränderungen ohne rechtliche Legitimation gegen den Willen der Bevölkerung durchgedrückt werden sollen.Aber ich habe, wie ich ja schon schrieb, diese vorgeschobene Debatte um korrektes Deutsch, wenn es ums Gendern geht, so satt.
Den Gegnern der Reform geht es doch nicht um gutes Deutsch. Die können alle wunderbar unflätig vom Leder ziehen, wenn sie sich ärgern. Sie haben die Veränderungen satt.
Sprache dient in erster Linie der Verständigung. Und wenn die Befürworter immer betonen, dass Gendern zum Wohle der Minderheiten sei, dann blenden sie nonchalant aus, dass sie viele Menschen ausgrenzen - Menschen mit körperlichen Behinderungen (Sehen, Hören, Sprechen), Legastheniker, funktionelle Analphabeten, uU Autisten etc pp.Sie wollen sich nicht, zugunsten einer Minderheit, die sie so gut wie nie wahrnehmen, um ihren normalen Sprachgebrauch bringen lassen. Es soll so bleiben wie früher, als die Welt noch in Ordnung war und man sich in der Welt besser orientieren konnte, die einfach zu anders und verwirrend geworden ist. Man war in Ordnung, die Welt war in Ordnung. Fertig.
Jetzt vergleichst du Äpfel mit Birnen. Nicht-Rauchen in der Kneipe bringt allen einen gesundheitlichen Vorteil. Ob man Negerkuss oder Zigeunersauce sagt, sollte letztendlich jeder für sich selbst entscheiden. Ich würde, aber das schon lange, nicht mehr Negerkuss sagen, mit dem Zigeunerschnitzel hätte ich weniger Probleme, da der Begriff "Zigeuner" auch viele positive Assoziationen hervorruft, was ich beim "Neger" nicht unbedingt sehe. Aber wenn mir eine ältere Dame erzählt, wie gerne sie als Kinder mit ihrer Negerpuppe gespielt hat, dann bin ich nicht diejenige, die sie dann maßregelt und ihr erklärt, dass der Begriff nicht mehr verwendet werden sollte.Nun darf "man" nicht mehr in Kneipen rauchen, ist ohnehin als Raucher nicht mehr angesagt, man darf nicht mehr N**kuss sagen, nicht mehr Zigeunersauce, muss in Bewerbungsausschreibungen ein idiotisches d unterbringen und hat die Frauenquote vor der Nase.
Auch das nicht, s.o. Zieht es durch, macht die Gendersprache zur rechtlich legitimierten Norm und ich höre mit der Meckerei auf.Es reiht sich Krise an Krise, und jetzt auch noch das Gendern. Das ist das Sternchen, das das Veränderungsfass zum Überlaufen bringt. Nun ist es genug. Wir wollen unsere alte Welt wieder, wo wir gut waren und außenrum auch alles gut war.
Aber die Welt lässt sich auch nicht zwanghaft in eine Form gießen, die die Mehrheit nicht befürwortet. "Und willst du nicht mein Bruder (oder Schwester, Gruß an Monty Python) sein, dann schlag ich dir den Schädel ein" ist nicht das probate Mittel der Wahl.Meine Mutter würde jetzt sagen: Fleutschepiepen! Auf Hochdeutsch: Das kannste vergessen!
Die Welt lässt sich nicht mehr rückwärts drehen, und irgendwann wird es auch eine Lösung geben, um Menschen in die Sprache einzubeziehen, die sie nicht kennt und benennt. Wie auch immer, mit Sternchen oder anders.
Richtig. Und was daran ist verkehrt?
Das ist kein Hickser. Es ist die gleiche Unterbrechung wie in Spiegelei, beachten oder geändert. Da stört es auch nicht. Es ist nur ein ungewohntes und vielleicht befremdliches Hören vertrauter Wörter.Gendern ist es bei mir tatsächlich das Sternchen (Doppelpunkt, was auch immer) und gesprochen der "Hickser" welche mich stören. Ist für mich unnatürlich, passt nicht in unsere Sprache. Macht sie sperriger.
Keine Frage, der Rechtsruck in vielen Staaten ist ein bedrohliches Problem. Aber es wird keinen totalen Rückschritt mehr hinter die Aufklärung geben, es wird auch keinen dauerhaften Rückschritt mehr in archaisch-patriarchale Zeiten geben. Du kriegst die Aufklärung und die Frauenbewegung, zum Glück, nicht mehr in eine Tube zurückgequetscht. Das lässt sich nicht - mehr - auf Dauer unterdrücken, auch wenn es Rückschritte gibt.Wie sehr sich die Welt rückwärts drehen lässt, siehst du am Wahlverhalten vieler Leute. In nicht wenigen Staaten regieren aktuell rückwärtsgewandte Typen (mehrheitlich Männer)
Genus (grammatisches Geschlecht) und Sex oder Gender (biologisches und soziales Geschlecht) sind nicht deckungsgleich. Das sollte sich inzwischen rumgesprochen haben. Insofern hat Marmelada hier völlig recht, auch wenn ich von der Argumentation ihrerseits überrascht bin.
Korrekt.
Was ich hingegen witzig finde: Dass Gendern sich nur auf angeblich inklusive Formen bezöge, ist oft eine zumindest implizite Darstellung der Befürworter von Sternchen, Doppelpunkt und Co. in bewusster Abgrenzung vom generischen Maskulinum. Stichwort "gendergerechte Sprache", die definitiv nicht das generische Maskulinum meint. Da sind Definitions- und Abgrenzungsschwierigkeiten eigentlich vorprogrammiert.Und was ich immer witzig finde:
Wer sich auf bisherige Sprachregelungen beschränken möchte und dabei den Begriff "Gendern" nur auf bestimmte, bisher nicht übliche Sprachregelungen beschränkt, macht genau das, was er/sie den Sprachreformern vorwirft: Sprache wird umdefiniert. Und damit verändert![]()
Wenn diese Darstellung dann - zugegebenermaßen uninformiert - übernommen wird von jenen, die diese Formen ablehnen, dann wird das wiederum als Diskreditierungsargument genutzt. Das finde ich ehrlich gesagt sehr billig. Hier scheint es dann vor allem um einen Scheinsieg zu gehen. "Ihr wisst ja noch nicht einmal, was Gendern wirklich heißt, kicher, kicher." Hauptsache man hat intellektuell Oberwasser. Gefühlt.Dass der Thread stellenweise ins Grammar-Nazi-Milieu rutscht, unterstreicht das nur.
Letztendlich gilt: Ja, das generische Maskulinum ist eine Form des Genderns. "Sehr geehrte Damen und Herren" ist es auch. Nichtsdestotrotz können wir uns vermutlich alle darauf einigen, dass im aktuellen Sprachgebrauch in der Regel die sogenannten inklusiven Formen gemeint sind, wenn vom Gendern gesprochen wird.
Geändert von Foxx (06-12-2023 um 20:31 Uhr)
Deshalb hatte ich es in Anführungszeichen gesetzt
Diese Begrifflichkeit wird aktuell bei einzelnen "Fehltritten" (wenn es denn welche sind; man empört sich heute viel zu schnell und wegen Dingen, die es wirklich nicht wert sind) regelrecht inflationär missbraucht.
Missbraucht deshalb, weil wie Du richtig anführst, der Begriff "einfach mal so" bei uns ohne Sinn und Verstand übernommen wurde.
Gerechtigkeit fängt im Kopf an, nicht in der Sprache, auch wenn das gerne vertauscht wird.
Menschen, die andere ausgrenzen wollen, grenzen sie aus... da helfen weder Sternchen noch Striche, geschrieben oder gesprochen.
Und ich frag mich auch immer, wie groß die Minderheit sein muss, um einen Anspruch darauf zu haben, erhört zu werden?
Viele, viele Seiten vorher ging es um Umkleidekabinen, in denen sich "echte" Frauen ggf. nicht mehr wohlfühlen, wenn eine Transfrau den gleichen sehr privaten und fast auch intimen Bereich nutzt.
Und es ging um Transfrauen, die im Sport körperliche Vorteile gegenüber den "echten" Frauen haben.
Und da las ich immer nur, dass es Einzelfälle sind, über die man letztlich doch gar nicht diskutieren müsse.
Gibt es also ein Regelwerk, in dem genau definiert ist, ob es Einzelfälle, Randgruppen oder Minderheiten sind, ob sie ein Anrecht haben, oder vernachlässigt werden können?
Und ich habe übrigens nicht von "bildungsfernen" Menschen gesprochen! Wer nicht jedes Komma an die richtige Stelle setzt, dem Dativ und Genitiv nicht fehlerfrei mächtig ist, ist definitiv noch lange nicht "bildungsfern". Aber schon erstaunlich, warum Du das jetzt so vermitteln möchtest?
Geändert von Angie07 (06-12-2023 um 20:56 Uhr)
Ich frage mich, was man hätte erreichen können, wenn man all die Energien und Aufmerksamkeit (auch medial), die man für Sprache aufwendet, z.B. für mehr Frauenhäuser verwendet hätte. Da geht es um Gewalt, und Frauen, die immer noch nicht genügend Schutz bekommen!!! Wie viele Diskussionen gab und gibt es für Dinge, (wie z.B. das Binnen- I-) die die Sprache einfach nur sperriger machen, und wie viel Aufmerksamkeit gibt es dagegen für Dinge, die für das Leben von Frauen einen viel greifbareren Unterschied machen. Frauenhäuser sind nur ein Beispiel. Es gibt auch noch die Vereinbarkeit von Beruf und Famile und andere Dinge.
Und solange mir niemand erklären kann, wieso, trotz geschlechtsneutraler Sprache, es den Frauen im Iran, der Türkei und Malaysia schlechter als den meisten Frauen in Europa geht, ist die Diskussion für mich hinfällig, dass Sprache überhaupt was bewirken kann.
Kommunikation - und dazu gehören Diskussionen wie jene um Sprachregelungen - bewirkt überhaupt erst Veränderungen in der materiellen Realität.
Man kann nicht das eine gegen das andere aufrechnen, Stella, weil es ohne Kommunikation (und dazu gehören Vereinbarungen über zukünftiges Handeln genauso wie analytische Reflexionen zu vergangenem Handeln) keine veränderten Realitäten geben kann.
... Und Kommunikation über EIN Thema ersetzt nicht Kommunikation über ein ANDERES Thema. Sprache funktioniert nicht wie eine mathematische Operation
Und Marmelada hat zur Frage der patriarchalen Verhältnisse in anderen als europäischen Gegenden schon geantwortet, Sungawakan.
Realitäten sind grundsätzlich von komplexer Natur - und das Patriarchat als System IST komplex. Auch hier gilt: Das Erklärpotenzial von Milchmädchenrechnungen liegt praktisch bei Null.
If we don't succeed in leaving patriarchy behind, this planet is toast.
Pauschale Dämonisierungen "patriarchaler" Gesellschaftsstrukturen (zumal damit oft unterschiedliche Dinge gemeint sind) sind allerdings auch oft unterkomplex.
Super - endlich jemand, der sich auf den Diskussionsgegenstand "Patriarchat" einlässt
Also:
Was verstehst du darunter - und was, gemäss deiner Definition, findest du daran besonders gut und erhaltenswert?
If we don't succeed in leaving patriarchy behind, this planet is toast.