Russland-Ukraine-Krieg: Russland greift die Ukraine an! Teil IX

[titan]

Krieg scheint wirklich nur noch belustigung zu sein. Ich wend mich ab mit grausen.


Natürlich macht ihr nur Recherche und Information. Ich weiss.

[Nea]

Zelensky und Gattin sind inzwischen in den USA eingetroffen. Der Präsident über sein rappelvolles Programm der nächsten Tage:

"Ich werde an der UN-Generalversammlung, dem SDG-Gipfel und den Sitzungen des Sicherheitsrats bei den Vereinten Nationen sowie an einer Reihe wichtiger bilateraler Gespräche teilnehmen.

Die Ukraine wird den UN-Mitgliedstaaten einen konkreten Vorschlag unterbreiten, wie das Prinzip der territorialen Integrität gestärkt und die Fähigkeit der UN verbessert werden kann, Aggressionen zu vereiteln und zu stoppen.

In Washington, D.C. werde ich POTUS Joe Biden, Führer der Kammern und Parteien des US-Kongresses, die militärische Führung, amerikanische Unternehmen, Journalisten und Mitglieder der ukrainischen Gemeinschaft treffen."

https://twitter.com/Tendar/status/1703887557950382099">https://twitter.com/abc/status/https://twitter.com/Tendar/status/1703887557950382099

https://twitter.com/Tendar/status/1703887557950382099

[Der_Dude]

Krieg scheint wirklich nur noch belustigung zu sein. Ich wend mich ab mit grausen.


Natürlich macht ihr nur Recherche und Information. Ich weiss.

Als die russischen Streitkräfte zivile humanitäre Helfer ermordet haben, war dir das (glaube ich) keine Zeile wert, jetzt heulst du hier Krokodilstränen. Das sagt schon recht viel aus.

[alonzo]

Funfact: Meine ukrainische Freundin hat das Wort Schlammperiode noch nie gehört. Ihr Bruder (an der Front) auch nicht. Sie sagt, es gibt das Wort nicht mal im Ukrainischen (nur im Russischen).

Interessant und das, obwohl es bereits in vielen früheren Kriegen in diesen Gebieten, die angesprochene Probleme mit sich brachte.
Rasputiza

Selbst zu Beginn des Überfalls im Februar 2022 brachte es den Ukrainern ja gewissen Vorteile.


Von daher ist es schon interessant, dass es ukrainischen Soldaten scheinbar gar kein Begriff ist.

auf ukrainisch heißt es auch anders -> bezdorizhzhya / бездоріжжя. wird den ukrainischen streitkräften so auch bekannt sein.

[Manitu]

Die Ukraine hat völkerrechtlich das Recht zurück zu schlagen, und zwar in ganz Russland, Russland greift ja auch die ganze Ukraine an.

Scheint der Westen aber nicht so zu sehen. Befürchtungen von Wagenknecht und westlichen Politikern sind da gar nicht so unterschiedlich.
Aber die kaschieren das besser bei der Selbstdarstellung.
Wir wollen das die Ukraine gewinnt, aber Raketen darf die nicht auf Russland abfeuern, jedenfalls nicht mit unseren und nicht so, das Russland ins Wanken gerät. Also nur ein bisschen gewinnen.
Und für das bisschen reissen manche ganz schön den Mund auf.
Weiss nicht wer da schlimmer ist eine nicht heuchelnde Wagenknecht oder die Herren von derAtlantikbrücke oder der Kanzler.

[alonzo]

Und verbreitet Angst gell, was der Schlögel ja überhaupt nicht getan hat.
Kann man Wagenknecht echt nur bei kommen in dem man beleidigt, unterstellt und herum schreit.

angst wollen wir nicht verbreiten, nur liebe. angst ist auch immer ein schlechter ratgeber.
die frau erregt die gemüter wieder sehr. wenn die ukraine für jedes wagenknecht im forum eine granate bekäme, wo könnten sie mit ihren truppen bereits stehen manitu?

was hat sie überhaupt im fernsehen gesagt? ich schaue mir grundsätzlich keine politischen talkshows an.

[Manitu]

angst wollen wir nicht verbreiten, nur liebe. angst ist auch immer ein schlechter ratgeber.
die frau erregt die gemüter wieder sehr. wenn die ukraine für jedes wagenknecht im forum eine granate bekäme, wo könnten sie mit ihren truppen bereits stehen manitu?

was hat sie überhaupt im fernsehen gesagt? ich schaue mir grundsätzlich keine politischen talkshows an.

Wer für Friedensverhandlungen ist, ist heutzutage ein Putinknecht.
Das hätten sich viele Gruene auch mal nicht gedacht, das sie Leute beschimpfen, die für Frieden eintreten. Nicht mal die Angst vor Atomraketen kann sie erschüttern, im Gegenteil, die das befürchten sind die, die Angst verbreiten. Und die verbreiten, das Putin uns angreift, wenn wir nicht mehr liefern, sind die, die Besonnen und klar im Kopf sind.
Verkehrte Welt. Einfach Irre. Wer nicht Taurus, Taurus, Taurus ruft ist Putins Stimme in Deutschland
Mal gucken was als nächstes durch den Wald schallt.

[alonzo]

Wer für Friedensverhandlungen ist, ist heutzutage ein Putinknecht.
Das hätten sich viele Gruene auch mal nicht gedacht, das sie Leute beschimpfen, die für Frieden eintreten. Nicht mal die Angst vor Atomraketen kann sie erschüttern, im Gegenteil, die das befürchten sind die, die Angst verbreiten. Und die verbreiten, das Putin uns angreift, wenn wir nicht mehr liefern, sind die, die Besonnen und klar im Kopf sind.
Verkehrte Welt.

angst vor atomraketen sollte man nicht haben. medwedew sagt zwar reflexhaft sofort laut atomwaffen! wenn eine kameralinse auf ihn gerichtet ist, aber das ist als folklore zu verstehen.

friedensverhandlungen sind perspektivisch sinnvoll, allerdings fehlt es beiden parteien derzeit am ernsthaften entschluss, vielmehr wird die entscheidung derzeit auf dem schlachtfeld gesucht. ein weiterer wermutstropfen: wagenknecht mag bereits konkrete ideen eines friedensplans erdacht haben, sie werden aber nie das licht der welt erblicken. es ist unwahrscheinlich, das bei anstehenden friedensverhandlungen wagenknecht oder andere deutsche politiker als vertreter der russischen oder ukrainischen seite oder eines dritten neutralen ehrlichen maklers beteiligt sein werden. damit entfallen auch alle hoffnungen und erwartungen, die an den wagenknechtschen friedensplan geknüpft sind.

[Proteus]

Wer für Friedensverhandlungen ist, ist heutzutage ein Putinknecht.
Das hätten sich viele Gruene auch mal nicht gedacht, das sie Leute beschimpfen, die für Frieden eintreten. Nicht mal die Angst vor Atomraketen kann sie erschüttern, im Gegenteil, die das befürchten sind die, die Angst verbreiten. Und die verbreiten, das Putin uns angreift, wenn wir nicht mehr liefern, sind die, die Besonnen und klar im Kopf sind.
Verkehrte Welt.

Seltsamerweise wird die Forderung nach Frieden aber immer nur an die Ukraine herangetragen und nicht an Putin, den Aggressor.
Meines Wissens nach kam von Russland bisher keine ernstgemeinte Friedensinitiative (und es wurde von denjenigen die bestä#ndig Frieden fordern auch keine ernstgemeinte Friedensinitiative an Russland herangetragen welche irgendwelche für beide Seiten annehmbaren Bedingungen enthälgt)

Wenn überhaupt dann ist das Einzige was ich von den "Peaceniks" beständig höre, dass die Waffenlieferungen an die Ukraine gestoppt werden sollen.

[Manitu]

Seltsamerweise wird die Forderung nach Frieden aber immer nur an die Ukraine herangetragen und nicht an Putin, den Aggressor.
Meines Wissens nach kam von Russland bisher keine ernstgemeinte Friedensinitiative (und es wurde von denjenigen die bestä#ndig Frieden fordern auch keine ernstgemeinte Friedensinitiative an Russland herangetragen welche irgendwelche für beide Seiten annehmbaren Bedingungen enthälgt)

Wenn überhaupt dann ist das Einzige was ich von den "Peaceniks" beständig höre, dass die Waffenlieferungen an die Ukraine gestoppt werden sollen.

Nein sie wird an alle gerichtet inkl an die Unterstützerstaaten.

[Manitu]

Frieden schaffen mit mehr Waffen. Blöd nur, wenn das nicht ausreichend ist, was dann?
Schallt es dann Nato Soldier, Nato Soldier?
Kommt ja immer was neues ins Gespräch, was dann wochenlang diskutiert wird, wo Scholz schön zurückhaltend ist um dann doch zuzustimmen.
Was hat er für einen Plan an?

[Der_Dude]

Der einfachste und schnellstmögliche Frieden wäre, wenn der Angreifer sich zurückzieht. Die Ukraine wird dann sicherlich nicht nachsetzen. Aber das weißt du auch und das weiß auch Wagenknecht. Ist euch halt scheißegal.

[Manitu]

Soll die Ukraine nur ein bisschen gewinnen? Damit Russland nicht ins Wanken gerät und doch zu Atomraketen greift?
Darum sollten sich die mal kümmern, die Wagenknecht angreifen. Solche wie Scholz, die Heuchler, die sich aufspielen sind viel schlimmer als die nicht heuchelnde Wagenknecht.

[Der_Dude]

Soll die Ukraine nur ein bisschen gewinnen? Damit Russland nicht ins Wanken gerät und doch zu Atomraketen greift?
Darum sollten sich die mal kümmern, die Wagenknecht angreifen. Solche wie Scholz, die Heuchler, die sich aufspielen sind viel schlimmer als die nicht heuchelnde Wagenknecht.

?

[Nash]

Einen Verhandlungsfrieden gibt es nur, wenn es für beide Seiten einen halbwegs akzeptablen Kompromiss gibt. Einen der für sie verlockender als die derzeit noch vorhandene Hoffnung auf einen militärischen Sieg ist mit Garantien und Sicherheiten, und diese Hoffnung auf den Sieg ergibt sich bei der Ukraine durch die seit nunmehr einem Jahr funktionierende Gegenwehr mit einigen Rückgewinnen von besetztem Gebiet samt der Aussicht auf weitere Unterstützung durch den Westen, und bei Russland dadurch, dass man glaubt, dass diese irgendwann nachlässt und man dann den eigentlichen schwächeren Gegner wird besiegen können. Und weil man möglicherweise zur Zeit keine Alternative sieht, weil man als herrschende Kaste um den eigenen Machterhalt, vielleicht gar ums eigene Leben fürchtet, wenn man als klarer Verlierer aus diesem selbst angezettelten Krieg geht.

Jeder hält einen Frieden durch Verhandlungen für die beste Lösung, aber wie soll dieser aussehen? Ein Abtreten von Land ist für die Ukraine bisher eine inakzeptable Verhandlungsmasse und zudem ein Zeichen an jeden Machthaber auf der Welt, dass das Recht des Stärkeren mehr gelten kann als das Völkerrecht.
Und da sind wir eben wieder bei der Frage, was Putin eigentlich will. Ein Imperium schaffen? Soll man das zulassen über die Köpfe zig Völker hinweg? Denn darum geht es ihm doch anscheinend: Eine Rückkehr Russlands zu einer Machtposition, die es historisch mal gehabt hat. Dieses Ziel verklärt er mit angeblich historisch begründeten Ansprüchen auf Regionen, aber das ist willkürlich wie es nur geht. Mit dieser Herangehensweise könnten zig Länder heutige Grenzen in Frage stellen. Nein, hier muss wiederum das Völkerrecht mit anerkannten Grenzen der entscheidende Faktor sein, und nicht wann im 17. - 20. Jahrhundert irgendwann mal ein Land besetzt, annektiert und dann von den ursprünglichen Bewohnern entvölkert und russifiziert wurde.

Putin wurde angeboten: Die Neutralität der Ukraine und deren Nichtbeitritt zur NATO. Das sollte als Wahrung der angeblich ach so wichtigen Sicherheitsinteressen Russlands ja reichen. So dachte man ja auch schon 2014, als Deutschland und Frankreich den Beitritt der Ukraine zur NATO verhinderten. Dies ist also Putin nicht genug.
Es geht also um erobertes Land. Und das darf nicht die Verhandlungsmasse sein, siehe oben.

Deswegen scheint der Weg zu einem Frieden, der dann auch dauerhaft sein könnte, eben doch nur möglich zu sein, indem Putin zum Verstehen kommt, dass er auf militärischem Weg nicht sein Ziel erreichen kann. Denn auch nur Teile des Erreichens dieses Ziels bedeuten Rechtsverletzungen, der Verlust von Souveränität anderer Völker und viel Leid. Das, bei dem wir eigentlich hofften, dass es nach dem 2. WK und besonders nach dem Ende des Kalten Krieges eine Sache der Vergangenheit in Europa wäre. Leider muss dies aber wohl eben doch erkämpft werden, denn Appeasement wie in den letzten Jahren schon lange vor der Invasion betrieben, Wandel durch Handel etc. funktionieren nicht bei machthungrigen Imperialisten. Das haben sie auch schon vor 85 Jahren nicht.

Der Weg zum Frieden führt über die Unterstützung der Ukraine über ebenfalls viel Leid bis an den Punkt, an dem Putin versteht, dass der Einsatz im Vergleich zum möglichen Gewinn viel zu hoch ist. Da wiederhole ich mich: So wie die USA nach etlichen Jahren in Vietnam aufgaben, weil sie militärisch nicht "gewinnen" konnten und sich die Verluste häuften, so wie die Sowjets aus Afghanistan abzogen, so wie Kolonialmächte ihre Kolonien aufgaben, obwohl sie eigentlich militärisch haushoch überlegen waren. Der Weg dahin mag vielen unerträglich scheinen, aber die Alternative wirkt nicht so, als ob es damit tatsächlich ein Ende findet, und das Leben unter Besatzungsbedingungen eines Landes mit nationalistisch-rassistischen Tendenzen ist noch unerträglicher.

Am Ende ist es einfach: Russland kann sehr einfach ohne die Ukraine überleben, und es bestehen auch gute Aussichten, wieder mit dem Westen Handel zu treiben, wenn man sich glaubhaft vom Imperialismus verabschiedet. Auch hier gibt es mit den Deutschen eine Blaupause, auch wenn die horrende militärische Niederlage von damals und die folgende Besatzung es einfacher gemacht hat, was es mit Russland nicht geben wird, denn niemand wird nach Russland marschieren und deren Regierung stürzen, außer Russen selbst.

Der Verweis auf die Atomwaffen und immer neue überschrittene roten Linien geht dabei auch zu weit. Russland kann NICHTS durch den Einsatz von Atomwaffen gewinnen. Es kann versuchen, damit mehr Druck auszuüben, aber das wird nur zu Zerstörungen und dazu führen, dass es sich noch mehr zum Paria macht als eh schon. Zudem wird es damit selbst die anderen BRICS-Staaten dazu bringen, sich von ihm abzuwenden. Atomwaffen sind ein No-Go, das seit den einzigen Einsätzen 1945 von allen eingehalten wurde. Die Gefahr für denjenigen, der sie einsetzt, ist riesig, und der mögliche Gewinn sehr gering. Sie taugen nur, um mit dem eigenen Untergang auch andere mitzuziehen und sonst nur als Abschreckung. Und deswegen halte ich die rote Linie des Einsatzes eigener Truppen bei den NATO-Staaten ebenfalls für eine, die sicher nicht überschritten wird. Denn das wäre tatsächlich die Situation, in der Russland sich im Krieg mit einem komplett übermächtigen Gegner mit dem Rücken zur Wand wähnen würde.
Wenn die NATO das wollte, wäre das schon passiert, denn Russland hat gezeigt, dass es bei weitem konventionell-militärisch nicht so stark ist wie gedacht. Aber weder die Europäer wollen diesen Krieg noch die Amerikaner, die zwei sehr kostenintensive und unpopuläre Einsätze im Irak und Afghanistan noch gut in Erinnerung haben und Ressourcen für eine mögliche Konfrontation mit China bewahren wollen.
Wenn überhaupt eskaliert Russland, obwohl es einen Ausweg direkt vor der Tür hat. Das ist eben auch der Grund, warum es so nervig ist, wenn statt der Forderung, dass Putin diesen "einfachen" Weg geht, ständig so getan wird, als wäre die russische Aggression unumgänglich und dass man sich mit ihr schlichtweg arrangieren müsse. Indem man vom Angegriffenen fordert, doch den schweren Weg endlich zu gehen und die eigene Souveränität mindestens in Teilen zu opfern. Wer garantiert, dass mit den Ukrainern in den besetzten Gebieten nach einem Waffenstillstand fair umgegangen wird? Die Vergangenheit hat gezeigt, dass Russland Nägel mit Köpfen machen und andere Völker russifizieren möchte. Um sie klein zu halten, Unabhängigkeitsbestrebungen zu unterbinden und Ansprüche für die Zukunft zu zementieren. Das zu ignorieren, ist schon oft starker Tobak. Imperialistische Bestrebungen müssen ein Ende finden, und das scheint eben nur zu funktionieren, wenn der "Stärkere" mit seinen Mitteln nichts erreicht. Was leider nur möglich scheint, indem die Ukraine eine ausreichende Gegenwehr betreibt, so dass Putin versteht, dass er nicht gewinnen kann. An dem Punkt sind wir leider noch nicht, und man kann natürlich darüber streiten, wie plausibel das Argument eigentlich ist, ob man mit zu großen Waffenlieferungen an die Ukraine Putin zu sehr reizt und in eine Kurzschlussreaktion treiben könnte. Da sind sich offensichtlich die Regierungen des Westens mit all ihren Geheimdienstinformationen nicht ganz einig in der Bewertung, also macht man die nötigsten Waffenlieferungen. Denn das Russland militärisch nicht gewinnt, ist dabei entscheidender für den Ausgang als ein tatsächlicher ukrainischer militärischer Sieg. Wieder der historische Vergleich: Weder die USA in Vietnam, noch die Sowjets in Afghanistan noch die Kolonialmächte wurden je tatsächlich entscheidend besiegt. Es reichte, dass die Verluste zu hoch wurden und man kein Ziel durch weitere militärische Aktionen sah. Irgendwann kommt auch Putin oder andere hochrangige Führungspersönlichkeiten Russlands an den Punkt, dies einzusehen, dass ein weiteres Engagement nichts mehr bringt. Und DANN gibt es Verhandlungen über einen Frieden. Wie dieser aussehen wird, wird man dann sehen. Im besten Fall eine Rückkehr zu den Grenzen vor 2014. Oder was auch immer die Ukraine dann für akzeptabel hält.