Fridays for Future II - Klimastreik und deutsches Klimaschutzmaßnahmenpaket

[hans]

einer muss sich ja kümmern, hab grade ken jebsen gehört.
einerseits ist dessen "elitenkritik", die schon ziemlich selbstzweckhaft oder plakativ klingt, ein gegenstück zu sichtweisen, dass greta ein problem mit den erwachsenen hätte.
denn beides wird ürgentwie verwendet, um eine ablenkende polarisierung zu erzeugen, vom thema weg.
die gefahr der geschäftemacherei mit der angst ist natürlich klar. die steigt aber auch mit einer primitivität der angstbewältigung. man muss sich besser aktiv informieren, statt alles mögliche billig gepredigt zu kriegen.
dass man teils übervorteilt wird, ist schiete, aber weniger schlimm als die wirtschaftlichen verluste durch schäden in der landwirtschaft, gesundheit usw tragen zu müssen. denn die bleiben mit noch grösserer sicherheit beim individuum hängen.

andererseits hat er einen punkt gebracht (und sicher nicht als einziger), wo man weiter denken sollte.
die masse wird ja wirklich nicht begeistert sein, oder andererseits das kritische denken aufgeben müssen, wenn die finanzierung aus der steuer, dem sozialsystem, den löhnen, der kaufkraft, der instandhaltung von infrastrukturen usw. abgeschöpft wird.
denn ein wesentlicher faktor, der unfassbare summen kostet, und auch die zusammenarbeit fast unmöglich macht, sind globale feindseligkeit, polarisierung, und rüstung. von da sollte hauptsächlich abgeschöpft werden, um die schadensbewältigung und die vorbeugung bezüglich klima zu finanzieren.
und das ist "elitensache", und auf dem ohr wollen die wenigsten was hören, das ist ein tabubruch und ein gefangenendilemma.


der radikalismus, mit dem falsche voraussagen der letzten 100 jahre als analogie hingestellt werden, dass da eh nix dran ist, wird jedenfalls sehr schön sichtbar.
aus konkreten vergangenen fehlern kann man aber nicht allgemein schliessen, dass in zukunft zu einem thema gar nichts richtiges gesagt werden kann. ausser von "uns" natürlich, nicht von diesen anderen, den bösen eliten und konzernen.
falsche weltuntergangsprognosen laufen in sekten, aber diese ablehnung von wissenschaft läuft ebenfalls in sekten.
durch polarisierung oder abstreiten wird man das problem nicht wirklich los, betrogen zu werden, besonders wenn es keinen planet B gibt, wo man es besser machen könnte.

diesbezüglich,
* es gab prognosen, die nicht eingetroffen sind. aber es wird argumentiert, als wär das ein datum einer sekte gewesen, das natürlich nicht passierte.
in realität ist es nur minimal weniger schlimm, wenn ein problem 50 jahre später auftritt als erwartet, wenn es nun mal so gross und krass ist. ausser man macht party bis man hin ist, und pfeift auf die enkel.
bei einer sekte ist die sache gegessen, wenn das untergangsdatum überschritten ist, weil das vor allem ne symbolische machtsache darstellt. wie saugen sich die dann ein neues datum aus den fingern, ne, das ist ein völlig anderer prozess als wenn es langsamer heiss wird als vor 30 jahren befürchtet.
der vergleich ist also schon mal unzulässig.
* es war doch in aller munde, chaostheorie, und ist halt wieder vergessen, zu unanschaulich. das ist eine sehr ordentliche theorie, sie sagt bloss nicht auf den tag die temperatur und windstärke, sondern sie sagt, in welchen bahnen so ein klimaprozess und darin eingebettetes wetter ungefähr verläuft, sie zeigt die muster. man kann dadurch abschätzen, was zu erwarten ist, auch an extremen, mit einer gewissen fehlertoleranz.
für unser wetter und dafür verantwortliches klima, da wurden die sogenannten "seltsamen attraktoren" berechnet, das sind also kurven, wo sich der tägliche und jährliche verlauf immer wieder annähert, auch wenn es niemals genau übereinstimmt. und die können auch ein wenig pendeln, aber kehren wieder zurück.
weiters besagt die chaostheorie, dass diese attraktoren auch verlassen werden können, zb durch einen einfluss, der ein umkippen verursacht. dann muss sich das system wo anders einpendeln, und es ist sehr schwer, zu berechnen, wo das dann hin geht. da schlägt das chaos nämlich zu. wenn die regelmässigkeit gestört wird.

facit, man schliesst aus der chaostheorie, dass das risiko hoch ist, dass einschneidende, und extrem negative veränderungen des klimas und seiner werte-attraktoren (also normalitäten) auftreten können, und durch relativ kleine störungen, wenn die wieder eine bestimmte systematik und koordination haben. so wie es eine gleichzeitigkeit im anstieg von CO2 und methan gibt.
es wäre also schlau, wenn man ausreichend investiert, um in die gegenrichtung schubsen zu können. in diesem jahrhundert können wir entsprechende grosstechnik gebacken kriegen, besonders wenn china mitmacht. die wollen und müssen, wenn man sich bloss vertragen täte.

wo wir bei china sind, bezüglich reibach scheint ja eine lösung in sicht:
https://newsus.cgtn.com/news/2019-12...Bx6/index.html
aber genauso muss man druck machen, dass die auch bezüglich klima und umwelt was ernstes koordinieren!

[Mr. Gold]

Es ist im Denken der fff-Gegner nicht angekommen, dass die Not zur "Vollbremsung" hausgemacht ist. Die Wissenschaft hat klar gesagt, dass es eigentlich schon 5 nach 12 ist und hier rät man phlegmatisch zum "sanftes Abstoppen".

Radikale Sichtweisen und Aktionen sorgen bei vielen Menschen für Antipathie und Abwehrhaltung.
Damit ist auch niemandem geholfen.

Wann gedenkt man denn stehen bleiben zu wollen?

Das habe ich mich allerdings auch schon gefragt.
Es ist so, als ob sich viele Menschen einen Scheißdreck dafür interessieren, ob die Welt überlebt oder nicht, solange sie so viel Geld machen können, wie sie wollen, solange sie selber am Leben sind.
Ironischerweise geht es ihnen oftmals auch um das Erbe, das sie ihren Nachkommen hinterlassen wollen...

Glaubt hier tatsächlich jemand billiger wegzukommen, wenn Greta Thunberg nicht da wäre?

Wenn es jemand wäre, der differenzierter denkt und nicht nur in schwarz und weiß unterteilt, wäre schon viel erreicht.
Es mangelt ihr absolut am Fingerspitzengefühl.
Alles mit der Brechstange durchsetzen zu wollen, wird jedenfalls nicht funktionieren.

[AntiMuc]

Mann fährt mit 100 auf eine Wand zu und 20 Meter vorm Aufprall sagt einer: "Es kann hier nur ein sanftes Abstoppen geben"

Die Zeit des sanften Abstoppens war vielleicht mal vor 200 Metern gewesen bzw. zu der Zeit, als man die Ankündigungen der Wissenschaft noch belächelt oder gar völlig ignoriert hat.

Es ist im Denken der fff-Gegner nicht angekommen, dass die Not zur "Vollbremsung" hausgemacht ist. Die Wissenschaft hat klar gesagt, dass es eigentlich schon 5 nach 12 ist und hier rät man phlegmatisch zum "sanftes Abstoppen". Wann gedenkt man denn stehen bleiben zu wollen? Welche Kollateralschäden sind denn bei der Vollbremsung zu erwarten und wie viel wiegen sie im Vergleich zu den Prognosen der Wissenschaft, sollten sie so eintreffen? Die Ausgaben und Bemühungen, die von den Aktivisten/innen gefordert werden, sind ein Bruchteil der Aufwendungen die erbrach werden müssen, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.

Glaubt hier tatsächlich jemand billiger wegzukommen, wenn Greta Thunberg nicht da wäre?

Ja doch. Ich befürchte das sind gar nicht mal so wenige. Wer nicht begreifen will, dass unsere Geschwindigkeit viel zu hoch ist als dass man noch langsam abbremsen könnte, für den ist der Überbringer der Botschaft das Problem. Nichts schlimmer als dieses ewige Schwarz-weiß Denken von einer kleinen frechen Göre der es an Lebenserfahrung mangelt und die noch nie arbeiten musste... Es ist viel leichter über eine 16 jährige zu lästern, als sich mit dem eigentlichen Problem konstruktiv auseinandersetzen.

[AntiMuc]

Wohin die wohl flüchten werden?

Ostafrika
Wo der Klimawandel längst Realität ist

In Ostafrika ist der Klimawandel schon heute zu spüren: Überschwemmungen wechseln sich ab mit extremen Dürren. Hilfsorganisationen warnen: Bald werden Millionen Menschen Hilfe brauchen - oder flüchten.

[Giftnudel]

Ja doch. Ich befürchte das sind gar nicht mal so wenige. Wer nicht begreifen will, dass unsere Geschwindigkeit viel zu hoch ist als dass man noch langsam abbremsen könnte, für den ist der Überbringer der Botschaft das Problem. Nichts schlimmer als dieses ewige Schwarz-weiß Denken von einer kleinen frechen Göre der es an Lebenserfahrung mangelt und die noch nie arbeiten musste... Es ist viel leichter über eine 16 jährige zu lästern, als sich mit dem eigentlichen Problem konstruktiv auseinandersetzen.

Lästern muss man nicht über sie. Kritisch sehen kann man aber schon, wenn sie sich - wie in ihrer letzten Rede - wünscht, die Akteure sollten in Panik verfallen. Mir wäre lieber, die Dinge würden sachlich und nicht emotional angegangen. Und diese/deine ständigen Beurteilungen/Unterstellungen, warum man Greta Thunbergs Vorgehen evtl. nicht mag haben etwas Überhebliches und sind demnach schwer ernst zu nehmen.

[AntiMuc]

FfF in Russland.

https://www.zeit.de/amp/campus/2019-...mpression=true

Arshak: Einmal habe ich gestreikt und die Polizei war in meiner Nähe. Plötzlich war sie weg, dafür ein Mann da, der mich bedroht hat und meinte, er bringt mich um, wenn ich mein Plakat, auf dem "Streik fürs Klima" steht, nicht runternehme. Ich habe die Polizei gerufen, die erst nach zwanzig Minuten kam. Fünf Minuten vorher war der Mann weg. Ich habe trotzdem eine Aussage bei der Polizei gemacht und ihnen ein Video von dem Mann und seinen Drohungen gezeigt, doch sie haben nichts unternommen. Vielleicht wurde er geschickt, um mich zu provozieren.

ZEIT Campus ONLINE: Macht dir so etwas Angst? Erst im Juni hat die russische Umweltaktivistin Alexandra Koroleva in Deutschland Asyl beantragt, weil ihr in Russland zwei Jahre Haft drohen. Sie ist die Direktorin und Mitbegründerin von Ecodefense, der ältesten russischen Umweltorganisation, die unter anderem den Bau eines Atomkraftwerks verhindert hat.

[zickenqueen]

Lästern muss man nicht über sie. Kritisch sehen kann man aber schon, wenn sie sich - wie in ihrer letzten Rede - wünscht, die Akteure sollten in Panik verfallen. Mir wäre lieber, die Dinge würden sachlich und nicht emotional angegangen. Und diese/deine ständigen Beurteilungen/Unterstellungen, warum man Greta Thunbergs Vorgehen evtl. nicht mag haben etwas Überhebliches und sind demnach schwer ernst zu nehmen.

[Edelstahl]

Wenn (Welt-)Politik sich von einer Jugendlichen treiben lässt, kann das per se nicht gut sein.
Das Problem liegt dann aber bei der Politik, nicht bei der Kleinen.

[Jaspis]

Von wegen "Wir haben von nichts gewusst!"

https://www.youtube.com/watch?v=ZGQhtOVAI3o

Hoimar von Ditfurth, 1978

Edelstahl,
das Problem ist unser aller Problem. Das sollten wir langsam mal verstehen.

[Edelstahl]

Von wegen "Wir haben von nichts gewusst!"

https://www.youtube.com/watch?v=ZGQhtOVAI3o

Hoimar von Ditfurth, 1978

Edelstahl,
das Problem ist unser aller Problem. Das sollten wir langsam mal verstehen.

Och Jaspis...

[Tiescher]

Radikale Sichtweisen und Aktionen sorgen bei vielen Menschen für Antipathie und Abwehrhaltung.
Damit ist auch niemandem geholfen.

Abwehrhaltung aus Trotz? Wem ist denn damit geholfen? Wo ist das viel bemühte differenzierte Denken, das zwischen dem Auftreten und dem Anliegen unterscheiden und in der Konsequenz auch die Priorität angemessen setzen könnte? Was ist denn an der Sichtweise Thunbergs radikal? Sie fordert, allein das ist ja schon vielen ein Dorn im Auge, die wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht weiter aus Profitgier zu ignorieren. Sie sieht die Existenz ihrer Generation bedroht. Darf man das nicht äußern? Was ist denn genau radikal? Ich wiederhole mich, aber was erwartet man denn als Konsequenz aus der angeblichen Radikalität, die es vor der Frage "ob die Welt überlebt oder nicht" zu vermeiden gilt?

Das habe ich mich allerdings auch schon gefragt.
Es ist so, als ob sich viele Menschen einen Scheißdreck dafür interessieren, ob die Welt überlebt oder nicht, solange sie so viel Geld machen können, wie sie wollen, solange sie selber am Leben sind.
Ironischerweise geht es ihnen oftmals auch um das Erbe, das sie ihren Nachkommen hinterlassen wollen...

Das ist doch genau das Anliegen von Thunberg. Für nichts anderes steht sie. Sie artikuliert es nicht mal so radikal wie du als "einen Scheißdreck kümmern" obwohl sie damit völlig richtig liegen würde. Dein "Scheißdreck" formuliert sie in einem Vorwurf: "How dare you!" Und das geht ja mal gar nicht! Wie kann so ein Rotzlöffel, der noch nie im Leben gearbeitet hat, MIR einen Vorwurf machen? Völlig gegen rationales Denken, das ihr in der Sache recht gibt, kreiert man ein Feindbild, dem man sich aus verletztem Stolz entgegenstellt. Das ist Kindergarten.

Wenn es jemand wäre, der differenzierter denkt und nicht nur in schwarz und weiß unterteilt, wäre schon viel erreicht.

Das ist doch auch nur eine Floskel. Was wäre denn dann erreicht? Offensichtlich war in den letzten 40 Jahren keiner zu finden, der differenziert denkt. Tatsächlich steht doch "differenziert Denken" stellvertretend für Maßnahmen, die mich meiner Komfortzone nicht berauben und meinen Geldbeutel nicht belasten.

Es mangelt ihr absolut am Fingerspitzengefühl.
Alles mit der Brechstange durchsetzen zu wollen, wird jedenfalls nicht funktionieren.

Mal davon abgesehen, dass Thunberg überhaupt keine Brechstange hat und außer ihrer Stimme keine Mittel besitzt, irgendetwas zu erzwingen, was würde denn funktionieren? Laut Wissenschaft ist die Situation akut. Also verlangt es auch akute Maßnahmen, die selten mit Fingerspitzengefühl einhergehen. Das ist der Preis der jahrelangen Ignoranz.

[Little_Ally]

Hut ab vor jeder, die sich in China traut Ihre eigene Meinung öffentlich kundzutun. Ich würde es mich nicht trauen. Da bin ich nicht mutig genug dafür.

https://twitter.com/abc/status/1204619718751076352

Wow, was für ein mutiges Mädchen!

Ich hoffe, es geht ihr gut.

[Mr. Gold]

Abwehrhaltung aus Trotz? Wem ist denn damit geholfen?

Das spielt überhaupt keine Rolle.
Seit wann handelt der Mensch immer logisch/rational?

Wo ist das viel bemühte differenzierte Denken, das zwischen dem Auftreten und dem Anliegen unterscheiden und in der Konsequenz auch die Priorität angemessen setzen könnte?

Niemand hat gesagt, dass nicht beide Seiten daran arbeiten müssen.
Eine Einbahnstraße ist das ganze trotzdem nicht und das muss auch Greta verstehen.

Darf man das nicht äußern?

Natürlich, nur kommt es darauf an, wie man das tut.
Greta lässt ja noch nicht einmal Kritik an der eigenen Person zu und spricht von "hatern".
Die bösen Erwachsenen, die sich angeblich vor den Kindern und Jugendlichen fürchten.
Den entsprechenden Post dürftest du ja kennen.
Ihre Anhänger mögen das ja gut finden aber alle anderen können über solch eine Weltsicht eigentlich nur den Kopf schütteln.

"How dare you!"

So gehen Meinungen auseinander. Ich finde das "Wie könnt ihr es wagen?" wesentlich "anmaßender" als "Die scheinen sich einen Scheißdreck drum zu kümmern".
Trotzdem stimme ich ihr hier sogar zu.

Und das geht ja mal gar nicht! Wie kann so ein Rotzlöffel, der noch nie im Leben gearbeitet hat, MIR einen Vorwurf machen?

Es ist mir vollkommen egal, ob sie jemals gearbeitet hat. Was ist das denn jetzt für eine merkwürdige Aussage und was hat das mit ihrem Verhalten zu tun?

Völlig gegen rationales Denken, das ihr in der Sache recht gibt, kreiert man ein Feindbild, dem man sich aus verletztem Stolz entgegenstellt. Das ist Kindergarten.

Ja, reif sind natürlich nur Greta und ihre Anhänger mit dem vollen Durchblick.
Meine Güte...

Offensichtlich war in den letzten 40 Jahren keiner zu finden, der differenziert denkt. Tatsächlich steht doch "differenziert Denken" stellvertretend für Maßnahmen, die mich meiner Komfortzone nicht berauben und meinen Geldbeutel nicht belasten.

Nein, es steht dafür, nicht in festgelegte Schubladen einzuordnen und Sachverhalte objektiv aus verschiedenen Perspektiven im einzelnen betrachten und bewerten zu können.
Da gibt es auf die Menschen bezogen kein Schwarz und Weiß, sondern nur verschiedene Grautöne.
Das ist natürlich anstrengender als einfach mal ein Feindbild zu erschaffen.

Laut Wissenschaft ist die Situation akut. Also verlangt es auch akute Maßnahmen, die selten mit Fingerspitzengefühl einhergehen.

Was für Maßnahmen sollten das denn am besten im Detail sein, falls die Menschen auf einmal das Interesee an Gretas Bewegung verlieren sollten oder das Interesse zumindest stark nachlässt und man sie auf einmal ignoriert oder nur sehr langsam gehandelt wird?

Das Ziel ist natürlich löblich und es ist ja bereits nach 12 aber ob Länder wie China, Russland oder auch Saudi-Arabien beispielsweise sich wirklich für Gretas Forderungen interessieren, kann nun wirklich stark angezweifelt werden.

[Tiescher]

Das spielt überhaupt keine Rolle.
Seit wann handelt der Mensch immer logisch/rational?

Tut er nicht. Wäre es anders, gäbe es diese "Was-erlaube-Greta-Diskussion" nicht. Aber wäre ein logisch/rationales Denken nicht trotzdem wünschens- und erstrebenswert?

Niemand hat gesagt, dass nicht beide Seiten daran arbeiten müssen.
Eine Einbahnstraße ist das ganze trotzdem nicht und das muss auch Greta verstehen.

Es ist eine Einbahnstraße! In Anbetracht der drohenden Gefahr mit ihren Konsequenzen für unser aller Leben kann es nur eine Richtung geben und darüber sind sich auch fast alle einig. Nur wie konsequent der Weg beschritten wird, darüber gibt es Uneinigkeit.

Natürlich, nur kommt es darauf an, wie man das tut.
Greta lässt ja noch nicht einmal Kritik an der eigenen Person zu und spricht von "hatern".

Ich kann ihre Sicht mit Blick auf die sozialen Medienplattformen nachvollziehen. Verunglimpfungen sind keine Kritik. Der Abgeordnete der oppositionellen Republikaner, Guillaume Larrive, hatte seine Kollegen zum Boykott der Rede aufgerufen:
Im Kampf gegen den Klimawandel brauche es "wissenschaftlichen Fortschritt und politischen Mut, keine apokalyptischen Gurus, sagte er. Unterstützung dafür erhielt er von seinem Parteifreund Julien Aubert. "Zählt nicht auf mich, wenn es darum geht, einer Prophetin in kurzen Hosen zu applaudieren." Auch die "Nationale Sammlungsbewegung" von Marine Le Pen äußerte sich ablehnend zum Thunberg-Besuch. "Der Platz von Greta Thunberg ist nicht auf einer Bank in der Nationalversammlung, sondern auf der Schulbank", sagte Le Pens Stellvertreter Jordan Bardella. Das ist keine Kritik, sondern dient allein der Diskreditierung der Person.

Die bösen Erwachsenen, die sich angeblich vor den Kindern und Jugendlichen fürchten.
Den entsprechenden Post dürftest du ja kennen.
Ihre Anhänger mögen das ja gut finden aber alle anderen können über solch eine Weltsicht eigentlich nur den Kopf schütteln.

Sie fürchten vielleicht nicht Greta und Anhang, aber sie fürchten um ihre Felle, die, sollten die Kinder und Jugendliche weiter Gehör finden, davon schwimmen.

So gehen Meinungen auseinander. Ich finde das "Wie könnt ihr es wagen?" wesentlich "anmaßender" als "Die scheinen sich einen Scheißdreck drum zu kümmern".
Trotzdem stimme ich ihr hier sogar zu.

Wenn du ihr in der Sache zustimmst, welche Bedeutung hat dann deine Kritik? Kritik der Kritikwillen?

Es ist mir vollkommen egal, ob sie jemals gearbeitet hat. Was ist das denn jetzt für eine merkwürdige Aussage und was hat das mit ihrem Verhalten zu tun?

Ich weiß nicht, das musst du Spector & Co fragen.

Ja, reif sind natürlich nur Greta und ihre Anhänger mit dem vollen Durchblick.
Meine Güte...

Muss ich leider so bestätigen. Ich verweise auf diesen Post
https://www.ioff.de/showthread.php?4...1#post48369851

Nein, es steht dafür, nicht in festgelegte Schubladen einzuordnen und Sachverhalte objektiv aus verschiedenen Perspektiven im einzelnen betrachten und bewerten zu können.

Okay, nehmen wir einmal an, morgen stürzt ein Asteroid auf die Erde. Die Konsequenzen sind für einige wohl greifbarer als die abstrakten Auswirkungen des Klimawandels in weitweitweg. Welche Perspektive ändert das Ergebnis - so ganz objektiv?

Was für Maßnahmen sollten das denn am besten im Detail sein, falls die Menschen auf einmal das Interesee an Gretas Bewegung verlieren sollten oder das Interesse zumindest stark nachlässt und man sie auf einmal ignoriert oder nur sehr langsam gehandelt wird?

Ja, aber das musst du doch beantworten können? Du sagst doch, ihre Forderungen seien radikal. Dann musst du doch um die Maßnahmen wissen?

Das Ziel ist natürlich löblich und es ist ja bereits nach 12 aber ob Länder wie China, Russland oder auch Saudi-Arabien beispielsweise sich wirklich für Gretas Forderungen interssieren, ist schon sehr zweifelhaft.

Das ist dein Argument? Wenn vor dir jemand seinen Müll in einen Vorgarten wirft, darfst du das auch? Oder macht es nichts, wenn du es ihm gleich tust? Vielleicht werden die genannten Länder sich nicht für die Forderungen Gretas interessieren, aber sie werden die Konsequenzen genauso tragen müssen.

[dracena]

Lästern muss man nicht über sie. Kritisch sehen kann man aber schon, wenn sie sich - wie in ihrer letzten Rede - wünscht, die Akteure sollten in Panik verfallen. Mir wäre lieber, die Dinge würden sachlich und nicht emotional angegangen. Und diese/deine ständigen Beurteilungen/Unterstellungen, warum man Greta Thunbergs Vorgehen evtl. nicht mag haben etwas Überhebliches und sind demnach schwer ernst zu nehmen.